Tęsiame pašnekesį su archeologe habil. dr. Rimute Rimantiene. Ją kalbina “Mokslo Lietuvos” vyriausiasis redaktorius Gediminas Zemlickas.

Anaerobinės bakterijos blogiau ir už melioraciją

Žinote, mums taip ir buvo diegiama nuo seno. Profesorius J.Puzinas kaldavo į galvą: žinokite, kad paminklą sunaikinsite amžiams. Tačiau nereikėtų pamiršti, kad mes paprastai tiriame būtent jau naikinamus paminklus, kuriems gresia melioracija, statybos. Septynerius metus man teko kasinėti kelis objektus iš karto, skubėjau, vadovavau 40 darbuotojų ir kasėjų - net nesitiki, kad visa tai sugebėjau ištverti. Ypač kai taip trūko pinigų ir teko gelbėtis tik kasėjų entuziazmu. Bet tuos septynerius metus paminklams išties grėsė pavojus. Šventojoje man ant kulnų nuolat lipo žvejų tarybinio ūkio direktorius, buvo ir kitų bėdų. Ištyrus būtiniausias vietas nutarta nejudintus sluoksnius palikti tyrinėti ateities kartoms. Dešimt metų dirbau kitur, o paskui grįžau į ankstesnę vietą, kur, regis, jokie pavojai kultūriniams sluoksniams negrėsė. Ir ką gi? Radiniai, iškasti prieš dešimtį metų ir dabar, labai skyrėsi.

Mediniai dirbiniai sunyko žemėje, nors jos niekas nejudino. Jeigu būtume dar delsę, būtume dar daugiau praradę. Dirvos melioruojamos, džiūsta ir po kurio laiko archeologui tos žemės sluoksniuose nebus ko veikti.

Išeitų, kad didžiausias archeologų priešas - melioracija?

Ne tik. Net ir drėgnose žemėse, iš kurių kasinėjimų metu tekdavo siurbliu pumpuoti vandenį, archeologines vertybes galima prarasti. Mes manėme, kad žalvariui pavojus žemėje mažesnis. Nieko panašaus. Į dirvožemį patenkančios trąšos, cheminės medžiagos suardo ir žalvarį, ir geležį.

Švedijos muziejuose mačiau XIX a. iškastus nepaprastai gražius žalvarinius kalavijus. Tačiau šiais laikais švedų archeologai tokių radinių neaptinka. Jų nebėra. Randamos tik aptrupėjusių, rūdžių išėstų kalavijų ir kitų geležies dirbinių liekanos. Ir tenai dirbinius suardo pesticidai, herbicidai ir kitos cheminės medžiagos.

Tas pat ir Nidoje, kur aplinka, atrodytų, tokia švari. Toje vietoje, kur aš kasinėjau, prieš šimtą metų bandė kasinėti vokiečių archeologai O. Tišleris (Tischler), E. Holakas (Hollack). Jie paliko aprašymus. Žinojau, kad vokiečiai iškasė mažą perkasėlę - mes ją aptikome. Jie tiksliai aprašė savo kasinėjimų eigą, tvirtino pilną skalbinių krepšį kaulų pririnkę. Ir visa tai iš nedidelės kelių metrų perkasos.

O ką radome mes? Iškasę 4 tūkst. kvadratinių metrų plotą aptikome tik kaulų nuolaužėles ir žalias dėmes. Paaiškėjo, kad anaerobinės bakterijos per šimtą metų tuos kaulus suėdė, liko tik saujelė.

Tad kokią išvadą galima padaryti?

Ką iškasėme - tą turime, žinoma, jei tinkamai konservuosime ir saugosime muziejuose. Kur pavojus gresia - būtina skubėti. Antra vertus, skubos darbą velnias renka. Todėl tarp šių dviejų prieštaravimų ir tenka suktis. Svarbu paskelbti apie radinius spaudoje, pateikti ir jų interpretaciją. Radiniai turi būti parodyti, kad ir kiti tyrinėtojai galėtų su ta archeologine medžiaga dirbti. Praeis kiek laiko ir, galimas dalykas, tų radinių interpretacija gerokai pasikeis, tačiau radinys nuo to nepasikeis.

Diedukas sutinka, o bobutė ne

Bendradarbiaujame. Matote, į žemę nepabelsi, nepradėjęs kasti, nepaskysi, ar ten kas nors yra. Paminklai fiksuojami, yra jų registras. Rengiame žvalgomąsias ekspedicijas, stengiamės nustatyti paminklų vietas, randame ir visai nežinomų paminklų. Tačiau štai prie Margionių radome titnago kasyklą - niekur neužfiksuotą. Geologai, su kuriais dabar bendradarbiaujame, nustatė, kur Lietuvoje išsidėstę titnago klodai, bet toli gražu ne visur yra akmens amžiaus kasyklos. Aptiktoji titnago kasykla - privačioje žemėje, ten dabar ganykla. Diedukas sutinka, kad archeologai kasinėtų, o bobutė - ne. Reikės tartis, galime žmogui ir užmokėti.

Prie Alytaus yra kapinynas, vienas galas apsaugotas, o kitas įeina į žmogaus ūkį. Žmogus tą žemę išnuomoja. Tai gal mes ir galėtume išsinuomoti? Ištyrinėtume ir grąžintume. Yra tų galimybių.

Ar mūsų žmonės supranta archeologijos paminklų vertę?

Šiais laikais ne visuomet. Prieškaryje buvo kitaip. Į vienos panemunių žvalgomosios ekspedicijos sąrašus buvo įtrauktas kapinynas. Pasiskirstėme darbais. Mano rūpestis - kalbėtis su senukais. Vienas man ir sako: “Mes su Lietuvos archeologijos komisija pasižadėjimą buvome pasirašę šioje vietoje nearti”. Žmogus pažadą tesėjo - nejau galima laužyti? Tai buvo apie 60-uosius metus, anais laikais dar gerbė tą prieškaryje veikusią įstaigą. Juk prieš karą, kai žmogus tą raštą pasirašinėjo, nebuvo dar jokio archeologijos paminklų apsaugos įstatymo, jis priimtas vėliau. Pakako žmonių sąžiningumo. Jeigu pasakyta, kad čia kapinynas, ir arti, duobes kasti bei sodinti draudžiama, tai taip žmogus ir darė.

Dabar žmonės pasikeitė, juos reikia auklėti. Kartais, žinoma, lazda ir perlenkiama. Teko lankytis Biržulio ežero apylinkėse, kur be reikalo vietinius žmones užsipuolė paminklų apsaugos darbuotojai, nes ten nieko nenorėta ardyti. O tenai kaip tik žmonės labai palankiai sutinka archeologus, padeda, jiems įdomu stebėti kasinėjimus. Prieš 20-30 metų man daug vietiniai gyventojai padėdavo Žemaitijoje, taip pat ir Šventojoje, minėtame žvejų tarybiniame ūkyje. Direktorius traktorininkui liepė užversti mūsų atkastąsias perkasas. Mums pranešė atbėgęs susijaudinęs žmogus: “Darykite ką nors, nes traktorininkui liepta užversti, bet traktorininkas pasislėps…”

Iš pat ryto važiuoju į Kretingą, pas vietinės valdžios atstovus. O jiems gera proga nuvažiuoti į pajūrį. Susėda į “viliuką”, atvažiuoja į Šventąją ir padaro tvarką.

Man žmonės visuomet padėdavo, retai būdavo nesusipratimų. Dabar godesni pasidarė.

Kas ant šukės neparašyta

Matote, Šventojoje labai įvairūs radiniai - nuo IV tūkstanmečio pr. Kristų pabaigos iki II tūkstantmečio pr. Kristų pradžios. Ten būta daug gyvenviečių ir jos įvairios, įvairių kultūrų. Dauguma gyvenviečių priklausė Narvos kultūrai, IV-III tūkstantmečiams. Bet Šventojoje pavyko aptikti taip pat ir ankstyviausias Pamarių kultūros gyvenvietes (III tūkstanmečio pr. Kr. pabaigos) ir vėlyviausias (II tūkstanmečio pr. Kr. ). Stigo vidurio, tarpinės grandies. Būtent penkerių metų kasinėjimai Nidoje (man labai brangūs) leido aptikti trūkstamą vientisos chronologinės grandinės dalį. Archeologui tai svarbu, norint paminklus sustatyti į tam tikrą chronologinę seką - gaunamas vientisas vaizdas.

Apie Nidos archeologinę gyvenvietę - už aukštosios Parnidžio kopos einant jūros link - šiek tiek kalbėjome pirmojoje pokalbio dalyje. Toje didžiulėje gyvenvietėje gyventa vėlyvajame neolite (III tūkstantmečio pabaigoje - II tūkst. pr. m. e. pradžioje). Aptikome pastatų, židinio liekanų, 100 tūkst. puodų šukių (virvelinės keramikos). Manoma, kad joje jau baltų gyventa, tų, kurie kalbėjo baltų kalba. Kokia konkrečiai, archeologas negali pasakyti, nes ant šukės neparašyta.

Atleiskite, tada ar galima apskritai ką nors konkretaus pasakyti apie tų pamaryje gyvenusių žmonių kalbą?

Matote, baltai - tai ne archeologinė, bet veikiau filologinė sąvoka ir nereikėtų jos į vieną virvę vyti su visa kuo kitu. Kultūra ateina, įsitvirtina, išsenka ir sunyksta, o žmonės lieka. Tie patys žmonės. Prie Baltijos jūros pasirodžius pirmiesiems indoeuropiečiams, juk niekur nedingo anksčiau čia gyvenusieji. Jie čia ir pasiliko, sumišo su ateiviais ir sukūrė naują baltų kultūrą. Nauja kultūra niekada nepasidaro iš senos kultūros, bet išauga iš kelių. Vystosi iki tam tikro laipsnio, paskui veikiama kelių įtakų susimaišo - tampa nauja kultūra. Kaip ten kas vyksta, niekas nežino. Tai savotiška juodoji dėžė, ir neįmanoma pasakyti, kas vyksta jos viduje.Tačiau baltais juos galėtume vadinti tik nuo to laiko, kai jie kalbėjo baltų kalba ir paliko savo paminklų - baltiškų vietovardžių. O kada tai buvo, galim tik prielaidas daryti savais metodais.

Peršasi analogija su meno stilių atsiradimu, klestėjimu ir sunykimu.

Tas ir yra. Ir akmens amžiuje, ir istoriniais laikais vyksta panašiai kaip ir meno stilių kaitoje. Labai nelengva atsakyti, kaip iš romaniškos architektūros išauga gotika, o iš pastarosios - ją paneigiantis renesansas.

Idėjos neskraido, bet šliaužioja

Ne, pamaryje būta kiek kitaip. Čia gyventa judresnių gyventojų, būta geresnio susisiekimo. Atsikraustę indoeuropiečiai daug perėmė iš čia gyvenusių senųjų gyventojų. Dar kurį laiką išsaugojo kai kurias vietinių gyventojų indų, dubenėlių formas, kurių kitur nėra - tik pajūryje. Rytų Lietuvoje aptinkame tik atskiras tos kultūros saleles.

Tos atskirų kultūrų salos galėjo gyventi viena šalia kitos, tie žmonės tarpusavyje veikiausiai bendravo, gal net tuokdavosi vieni su kitais.

Manyta, kad nedidelėje teritorijoje negali būti kelių skirtingų kultūrų gyventojų. Tačiau ir etnografijoje išsiaiškinta, jog gali būti ir taip: vienos grupės gyventojų papročiai vienokie, kitos - kitokie, jie tarpusavyje bendrauja, bet savo papročių neatsisako. Gali egzistuoti ir tam tikri draudimai: vienos grupės atstovai gali sudaryti šeimas, o kitos - negali. Per dažnai stengiamės visus skirtumus suvesti į etninius klausimus ir nenorim pripažinti, kad daug ko mes gal ir niekad nesužinosime.

Ar tai labai svarbu sužinoti?

Nėra labai svarbu. Be reikalo norima sieti su viską etniniais klausimais. Svarbiau kultūra, ūkis. Žmonės mokėsi vienas iš kito. Vieniem kitų įtaką ne visada pavyksta nustatyti. Nebūtinai turėjo lipdyti tokius pačius puodus. Ūkio forma, religija, ideologija plinta per pasaulį. O kaip plinta? Per kelis tūkstantmečius.

Gal atrodys idealistiškai, kai sakau, kad idėjos plinta. Kad ir Viešpaties žmogaus pavidalu idėja. Paleolito bei mezolito žvejai, medžiotojai dievą įsivaizdavo žvėries pavidalu. O kada Viešpats atsirado žmogaus pavidalu? Tik tada, kai žmogus pradeda valdyti gamtą. Juk anksčiau priklausė nuo žvėries - sumedžios ar ne? Gamtą žmogus užvaldė tik tada, kai pradėjo gyvulius auginti, žemę dirbti. Tačiau mūsų krašte skulptūros su žmogaus galva žvejų gyvenvietėse imtos statyti daug anksčiau negu įsitvirtino gyvulininkystė ir žemdirbystė. Galima numanyti, jog idėja atėjo iš ten, kur gyvulininkystė prasidėjo dar 6 tūkstantmetyje prieš Kristų. Atėjo iš Rytų, teisingiau net ir iš dar toliau - iš Mažosios Azijos.

Per 4 tūkst. metų idėja tik rėpliojo, kol iki Lietuvos teritorijos atrėpliojo. Net iš vieno kaimyninio kaimelio į kitą idėjai perduoti reikėjo šimtų metų.

Turi būti idėjos nešėjas – žmogus.

Taip. Idėjos plinta bendraujant. Toks paprasčiausias dalykas: Saulės, plaukiančios laivu, įvaizdis. Senovės Egipte yra piešiniai ir hieroglifai, o Skandinavijoje - uolų raižiniai. Šios tautos gyvena prie jūros ir mato patekančią ar nusileidžiančią saulę. Tačiau įdomiausia, kad ir Vidurio Azijoje, kur tokių vandenų nėra, atsiranda lygiai toks pat Saulės, plaukiančios laivu, įvaizdis. Idėja nurėpliojo.

Gal dangus buvo tapatinamas su jūra, vandenynu?

Tada vaizdas turėtų būti apverstas, nes dangaus skliautą matome iš apačios. Idėjos vaikšto pačios, nebūtinai turi būti koks nors materialus pagrindas. Jis kur nors yra buvęs, bet nebūtinai kiekvienoje vietoje. Ne tiek daug tų pamatinių idėjų, jos kartojasi.

Kur jūra, ten greičiau vyksta daugelis procesų, sakytumei, laikas įgauna didesnį “pagreitį”. Bet tai gal gerokai vėlesniais laikais? Sunku įsivaizduoti, kad neolito žmogus toli galėjo nuplaukti į jūrą.

Jūroje akmens amžiaus žmogus nežvejojo. Jam pakako ežerų, upių. Tikriausiai žvejojo ir mariose. Tačiau užšalusiose jūros pakrantėse medžiojo ruonius.