KŪRYBOS SIMPOZIUMO ČIKAGOJE AIDAI
9. Pasaulyje - kaip savo namuose
Gediminas Zemlickas
|
Dievybės supratimas Baltų mitologijoje
Baltų deives ir dievus daug kas yra per daug metų išsamiai tyrinėję, naudodami įvairius mitologinius modelius: seniau romantistai, vėliau Robertas Graves ir Wilhelmas Mannhardtas, ne taip seniai Georgeas Dumezilas, Josephas Campbellas ir Mircea Eliade. Lietuviškosios mitologijos apbūdinimą bei pritaikymą prie naujausių teorijų yra padėjusios kurti Marija Gimbutienė ir Pranė Dundulienė. Šiuo metu kultūros tyrinėjimai grįžo prie išeities taško: kultūra nebestebimaiš šalies arba iš viršaus, bet iš vidaus. Baltiškojo panteono nagrinėjimas gimtajame kontekste - naujasis išeities taškas, padedantis giliau suprasti savąją kultūrą. Kaip sentikiai baltai, garbinę baltų dievus ir deives, tas dievybes suprato ir su jomis santykiavo? Įsigilinus į baltų gimtąją aplinką, visas baltų dievybes galima suskirstyti į tris rūšis. Pirma, dalis dievaičių buvo sukūrę savo dangiškąją šeimą. Antra, daug deivių užėmė dieviškosios motinos vietą. Jos išlaikė žmogiškąjį gyvenimą. Trečia, kai kurios dievybės įkūnijo nesuvaldomas ir gamtos jėgas.
Iš Ph.D. Audriaus Dundzilos pranešimo pristatymo
|
Lietuviškų dievybių paieškos laukuose
Simpoziumo metu mokslininkus kalbinti, ekspromtu daryti interviu tekdavo įvairiausiomis aplinkybėmis: lėktuvo salone, važiuojant autobusu ar lengvuoju automobiliu, prie pietų stalo, Jaunimo centro koridoriuose pereinant iš vienos auditorijos į kitą ir pan. Ph. dr. Audrių DUNDZILĄ pavyko pakalbinti tiesiog koridoriuje, pasibaigus Archeologijos sekcijos darbui. Plataus interviu nebuvo planuota, tiesiog norėta užduoti keletą klausimų. Tačiau tikriausiai taip nebūna, kad pokalbyje su mitologu pasisektų apsiriboti sakiniu kitu. Tarsi būčiau patraukęs siūlą iš kamuolio, kuris tuojau pradėjo vyniotis, vesdamas vis į naujas pažinimo ir žmogaus interesų sritis.
Į kultūrą reikia žvelgti iš vidaus
Iš pradžių gal žodį kitą apie save? Ką baigėte, kokiems mokslams atstovaujate?
Esu baigęs literatūrologijos studijas, bet disertacijos tema buvo lietuvių mitologija. Ja ir toliau domiuosi. Pastebėjau, kad lietuvių mitologijos dalykus mėginama aiškinti pasitelkus tarptautinius metodus. Galimi dideli praradimai. Kad to išvengtume, į lietuvių mitologiją praverstų pažvelgti ir iš vidaus - nagrinėdami gimtajame kontekste rastume naują išeities tašką, galėtume giliau suprasti savąją kultūrą. Išsiaiškintume, kaip patys senovės lietuviai suprato savo dievus, kokia buvo jų pasaulėjauta.
Norai gražūs, bet kaip tai įgyvendinti? Kaip tą mitologiją tirti iš vidaus, jeigu pavienius mitologijos dalykus mums užrašė, užfiksavo būtent svetimtaučiai, dažniausiai misionieriai, nesupratę baltų mitologijos, ir priešiškai nusiteikę kitos religijos atstovai? Vadinasi, teks ir vėl remtis kitataučių darbais?
Būtent todėl ir reikia žvelgti iš vidaus, kad suprastume, kaip ten viskas vyksta. Ne visi tarptautiniai modeliai tinka lietuvių mitologijos tyrimams. Pavyzdžiui, lietuvių mitologijai tirti tinka Marijos Gimbutienės sudarytas Senosios Europos modelis. Yra ir kitų modelių. Antai prancūzas Žoržas Diumezilis (George Dumezil) yra išradęs indoeuropiečių sistemos modelį, kuris lietuvių mitologijos tyrinėjimams kartais tinka, kartais ne. Dažniau netinka.
Kada supratote, kad į gimtosios tautos mitologiją derėtų pažvelgti iš vidaus? Kaip sekasi tai daryti? Kiek šis tyrinėjimo būdas naujas? Ar kitose šalyse mitologai jį naudoja?
Metodas vis plačiau plinta tarptautinėje praktikoje, kadangi pastebėta, jog labai daug kultūrų nagrinėjama iš šalies arba iš viršaus. Kultūras reikia mėginti tirti gimtojoje aplinkoje, savųjų, o ne svetimųjų akimis. Tą sąjūdį pradėjo antropologai, bet jis perėjo ir į kitas mokslo sritis.
Gal tai reakcija į beįsigalintį struktūralizmą? Gal pavargus nuo perdėto racionalizmo pažinimui prireikia ir jausminio, emocinio prado?
Manau, kad nei viena, nei kita. Tiesiog buvo suvokta, kad tyrinėtojas žiūrėdamas į svetimą kultūrą daug ko nesupranta. Todėl ir mokslo žmonės kartais sunkiai susišneka. Prie svetimos kultūros reikia mėginti prisiliesti atsargiau ir stengtis ją suprasti. Geriausiai tai gali padaryti žmonės, kurie tyrinėjamą kultūrą pažįsta. Gerai pažįsta.
Užsienietis į svetimą kultūrą žvelgia savos kultūros kontekste - dažnai to nė nesuvokia. O kaip Jūs, amerikietis, iš kokios kultūros konteksto žvelgiate į senąją lietuvių kultūrą?
Gilindamasis į mitus, pasakas mėginu suvokti, kaip į tai žvelgė, kaip suprato mūsų protėviai, kaip jie suvokė savo senuosius dievus. Štai posmas iš liaudies dainos:
Oi, ant kalno, ant aukštojo
Guli pilkas akmenėlis.
Ant to pilko akmenėlio -
Karūnuota saulelė,
Tenais tėvas, motinėlė sėdi.*
Žiūrint iš tarptautinės perspektyvos tuojau pat aiškėja pasaulio modelis. O ką galima pasakyti turint omeny lietuvių kultūrą? Kalbama apie abu tėvelius, ir jie kalbasi su savo sūneliu apie gyvenimą, likimą. Antra vertus, mėginu suprasti, kas šioje dainoje mėginama pasakyti, koks reiškinys pateikiamas.
Gal nederėtų atsiriboti ir nuo pasaulio modelio dainos posme? Mūsų tautos artojėlių, bevardžių tų dainų kūrėjų pasąmonėje galėjo glūdėti seniausi, archaiškiausi mitologiniai įvaizdžiai.
Įvaizdis išlikęs - taip. Bet vertindami vien pagal tarptautinius modelius daug ko nepastebėtume. Pasaulio struktūros modelis užgožtų visa kita. Tačiau cituotoje dainoje glūdi daug gilesnė prasmė, kadangi išsivysto pokalbis, kuris nepaprastai giliai parodo, kaip tie žmonės suprato gyvenimą ir kokie buvo jų vargai, santykiai. Tai ne tik modelis, ne vien pasaulio medis, bet pristatomas ir s upratimas apie gyvenimą.
Kas užkliuvo katalikų kunigui
Suprantu gerus Jūsų norus. Ar visi tyrinėtojai jiems pritaria?
Daugiausiai pritariančių, bet yra ir kritikuojančių. Vienas katalikų kunigas perskaitė mano straipsnį ir sukritikavo: esą viskas nesąmonė. Jam tikriausia užkliuvo, labai nepatiko aiškinimas, jog krikščionys lietuvių dievaičio Dievo vardu ėmė vadinti savo Visagalį.
Ar išties turite pagrindo taip teigti?
Žinoma, ir tą pripažįsta ir kiti tyrinėtojai. Matyt, mano straipsnius perskaito ir teologai, kurie šiaip gal ir neskaitytų. Jei kai kurie teiginiai prieštarauja jų išpažįstamoms dogmoms, jie nepaprastai susijaudina. Aišku, tie teologai nėra mokslininkai.
Apie įkvėpėjus
Kurie lietuvių mitologai, senosios kultūros tyrinėtojai Jums artimiausi? Gal iš kai kurių ir mokėtės?
Viena mano įkvėpėjų ir mokytojų buvo Marija Gimbutienė. Esu mokęsis ir pas Norbertą Vėlių. Abu šie mano mokytojai, deja, mirę. Lietuvoje žinau esant jaunų mitologų, bet aš jų, gaila, nepažįstu. Norėčiau susipažinti su Gintaru Beresnevičiumi - jo veikalai man labai įdomūs. Daug metų pažįstu Libertą Klimką, kuris ir šiame simpoziume dalyvauja, skaitė pranešimą. Ir su Jonu Strielkūnu esame geri pažįstami.
Norbertas Vėlius buvo užsibrėžęs didelius tikslus, deja, anksti šio mokslininko netekome.
Tiek N. Vėliaus, tiek B. Dundulienės praradimas itin skaudus. Lietuvoje trūksta žmonių, kurie tyrinėdami senovės lietuvių kultūrą siektų suvokti ir jų dvasinį pasaulį. Yra išaugusi nauja folkloristų (etnologų) karta, kuri daugiau žvelgia į materialinę plotmę: kaip kas buvo daroma, kas tai darė, kaip darė ir kokius daiktus naudojo. Bet tokio mokslininko, kuris gebėtų žvelgti į dvasinę tautos kultūrą, Lietuvoje šiuo metu nėra. Lieka tikėtis, kad keletas gerų tyrinėtojų laikui bėgant išaugs iš jaunosios kartos.
Tikriausiai neprieštaraujate, kad būtų tyrinėjama ir materialioji kultūra?
Labai gaila, bet dažniausiai pasitaiko, kad dėmesys kreipiamas visų pirma į materialiąją kultūrą. Mėginama apibūdinti kaip viskas buvo daroma, ir tik tada pridedamas skyrelis apie mitologiją. Tačiau ir jame nesigilinama į dvasinį pasaulį. Kas pasakys, kokios buvo apeigos, koks kultas, ką mūsų protėviai garbino?
Matyt, sukama lengviausiu keliu. Rašytinių šaltinių, kuriuose lietuvių tautos dvasinė kultūra atsispindėtų, nėra daug. Materialinės kultūros palikimas daug turtingesnis, tuos duomenis teikia archeologija, gal ir kai kurie architektūriniai tyrinėjimai. Iš rastųjų materialinės kultūros daiktų ar jų liekanų išgauti dvasinio gyvenimo reiškinių nėra taip lengva, reikia interpretacijos, gilaus aptariamos epochos pažinimo.
Būtent - reikia interpretuoti. Dvasinei kultūrai pažinti dažniausiai reikia rašytinių duomenų. Per pastaruosius 500 metų rasta nemažai šaltinių, padedančių suprasti, kaip mąstė senovės lietuviai. Yra rašytinių duomenų ir iš dar senesnių laikų, bet iš jų sunkiau suvokti, kokia iš tikrųjų buvo senovės žmonių dvasinė kultūra.
Lenkų šlėktos šaipėsi iš litvomano Dionizo Poškos, esą senąją lietuvių kultūrą sugraužė pelės. Mat Baublyje, D. Poškos įkurtame senienų muziejuje, išties vienas kitas eksponatas nukentėjo. Ką apie tai manote?
Tai lietuvių ir lenkų bendros istorijos bruožas.
Būtent, bendros. Juk mūsų pirmųjų istorikų, taip pat ir vėlesnių laikų literatų, taigi dvasinės kultūros tyrėjų ir interpretuotojų, daugelis vaizdinių remiasi lenkų istoriografijos, lenkų literatūros (ypač romantinės) suformuotais įvaizdžiais. Gal pats laikas kurti savus pamatus?
Apie tai ir kalbame - apie mėginimą kurti savo požiūrį, savo supratimą. Kaip patys lietuviai suprato savo tikėjimą, mitologiją, apskritai visą dvasinę kultūrą.
Kaip sustiprinti JAV, kitų šalių mokslininkų (ir ypač lietuvių kilmės) ryšius su Lietuvos mokslininkais? Pagaliau ar tai ne šio simpoziumo tikslas (tegu ir ne vienintelis)? Bet gal tie ryšiai pastaruoju metu klostosi savaime?
Man atrodo, kad šiais laikais jie gerai klostosi ir savaime. Didesnių kliūčių nebėra. Prisimenu, bene prieš dešimt metų, kai Lietuvoje jau kilo išsivadavimo banga, Čikagoje, jeigu neklystu, vyko baltistikos studijų konferencija. Į ją turėjo atvykti ir bene dešimt mokslininkų iš Lietuvos. Tačiau neatvyko, nes negavo vizų. Taip JAV vyriausybė sovietų vyriausybei teikė signalus, kad nepatenkinta jų politika. O mums, Amerikos lietuviams, buvo pikta ir visiškai nesuprantama, kodėl vizos neišduodamos lietuviams, o ne rusams.
Akivaizdus pavyzdys, rodantis, kad politiką net iš vidaus suprasti kartais nėra taip jau paprasta. Net ir tokios, regis, prognozuojamos valstybės kaip JAV.
Latvių mitologų globojamas
Būtų įdomu sužinoti, kaip ėmėtės mitologijos tyrinėjimų, kas paskatino?
Baigęs Ilinojaus universitetą Čikagoje įgijau bakalauro ir magistro laipsnius iš lituanistikos. Tada perėjau į Viskonsino universitetą ir apgyniau doktoratą iš literatūrologijos. Gilinausi į senovės lietuvių mitologiją. Mano disertacijos tema - Deivės supratimas mitologijoje, ir kaip tas atsispindi romantikų literatūroje. Šiame darbe labai daug Marijos Gimbutienės darbų įtakos. Universitetas reikalavo, kad disertacijoms vadovautų būtent to universiteto profesoriai. Man vadovavo žinomas latvių lingvistas ir mitologas prof. Valdis Zepas (Zeps), beje, labai geras lietuvių kalbos žinovas, taip pat ir prof. Valteris Nolendorfas (Valters Nolendorfs).
Kaip atsitiko, kad latvių profesoriai Jūsų nepatraukė tyrinėti latvių liaudies dainų? Juk jose glūdi gilūs dvasinės kultūros lobiai.
Iš tiesų į savo disertaciją esu įtraukęs daug ir latvių kultūros medžiagos. Mat disertaciją rašiau bendru baltišku požiūriu, ne vien iš lietuvių mitologijos.
Ar galima kalbėti apie atskiras lietuvių ir latvių mitologijas? O gal yra bendras visų baltų tautų mitologijos kamienas?
Tikrai yra baltiškasis kamienas. Savo paskaitose trumpindamas dažnai sakau lietuvių mitologija. Bet rašydamas naudoju visą pavadinimą: lietuvių baltiškoji mitologija. Arba atvirkščiai: baltiškoji lietuvių mitologija. Yra tam tikrų skirtumų tarp lietuvių ir latvių mitologijos, bet labai daug kas panašu. Simpoziumo paskaitoje Dievybės supratimas baltų mitologijoje visa tai, ką sakiau apie Dievą, Perkūną, Velnią, Saulę, Mėnulį, Laimą, Žemyną, Laumę - viskas atitinka ir latvių mitologiją. Labai panašu ar net tas pat. Tik per daugelį metų jau pakito lietuvių ir latvių kalbos, atsirado kitos dainos, pagaliau turime daugiau duomenų. Bet mintys išliko tos pačios.
Ar romantiškumas - trūkumas?
Į istoriją galima žvelgti romantiko, bet galima ir pozityvisto, gal ir dar kokiomis kitomis akimis. O į mitologiją?
Labai panašiai. Mano požiūris gali būti vadinamas romantišku, nors aš ir mėginčiau to išsiginti.
Romantiškumas moksle - tai trūkumas?
Senoji mitologija per pasakas, dainas ne tik senovės lietuviams padėdavo. Ir mums jos žadina mintį, padeda suvokti dvasinę gelmę. Tos gelmės mums nėra jokio reikalo ieškoti kitose kultūrose ar religijose. Grįždami į savo senąją kultūrą, į jos ištakas, ten aptiktume nepaprastą lobį. Nė kiek ne menkesnį, kaip indų ar bet kurioje kitoje mums egzotiškoje kultūroje.
Viskas priklauso nuo to, kiek pasiseka įsigilinti ir suprasti?
Kuo daugiau įsigilini, tuo labiau pamilsti tiriamą dalyką.
O nuo įsimylėjimo iki romantizmo atšvaitų - tik vienas žingsnis?
Žmogus turi būti į tai linkęs, jeigu ne - nesivystys ir jokie atšvaitai.
Šiuolaikiniam žmogui savotiškų mitų vaidmenį atlieka reklama, kuri visus mus atakuoja nuolat - nuo jos pasislėpti neįmanoma. Blogiausia, kad reklama veikia pasąmonę, formuoja iškreiptą vertybių sistemą, pasaulio vaizdą. Būdamas senovės lietuvių mitologijos žinovas gal galėtumėte pasiūlyti būdą, kaip atsispirti šiuolaikinės mitologijos formoms, kurios, skirtingai nuo senųjų, žmogui ne padeda išgyventi, bet jį smukdo. Apskritai, kaip jaunimą pritraukti labiau domėtis savo tautos kultūros ištakomis, sukauptais klodais?
Aš tinkamo atsakymo nežinau. Pats esu apie tai mąstęs. Bet atsakymo neradau. Lietuvoje yra etnografinių ansamblių, Ramuvos, Gediminaičių sąjūdis. Tos visos organizacijos domisi lietuvių kultūra ir jos dvasinėmis vertybėmis. Kai kuriuos žmones tos organizacijos patraukia, bet nemažiau žmonių pritraukia roko koncertai ir visos kitos pramogos. Todėl šios problemos negalėčiau išspręsti. Atsakymo nežinau.
Suprantu, kad mokslo žmogus - ne orakulas, ne į visus klausimus galima rasti atsakymus. Dėkoju Jums už atsakymus ir suteiktą galimybę bendrauti.
Autoriaus nuotraukose:
Ph. D. Audrius Dundzila po pranešimo keičiasi spaudiniais su Geologijos instituto direktoriumi habil.dr. Valentinu Baltrūnu.
Vilniaus pedagoginio universiteto doc. dr. Libertas Klimka demonstruoja rekonstruotą baltiškąjį kalendorių.
Profesorius Romualdas Kašuba (kairėje) priima simpoziumo dalyvius iš Lietuvos: Kauno technologijos universiteto prorektorių prof. Arūną Lukoševičių, rektorių prof. Kęstutį Kriščiūną, Vilniaus pedagoginio universiteto rektorių, prof. Antaną Pakerį ir Vilniaus universiteto akademinių reikalų prorektorių doc. Saulių Vengrį.
Apie mitologiją buvo kalbama archeologjos sekcijos renginyje.
* Šiuo metu Lietuvoje labiau paplitęs kitas šios liaudies dainos variantas:
Oi ant kalno, ant aukštojo
Stovi balta karūnėlė.
Po toj baltoj karūnėlėj
Guli pilkas akmenėlis.
Ant to pilko akmenėlio
Sėdi tėvas, motinėlė.