Kalbėjosi Gediminas Zemlickas

Amerika, Amerika…

Esu baigęs De Paul universitetą Čikagoje. Buvau advokatas, paskui 12 metų dirbau JAV teisingumo ministerijoje. Trejus metus Lietuvoje darau “biznį”, esu licencijuotas teisininkas. Per prezidento rinkimus vadovavau V. Landsbergio rinkiminei kampanijai.

Nesitikiu, kad imtumėte peikti ar kritikuoti JAV teisinę sistemą. Tačiau pripažinkite, kad ji turi nemaža problemų.

Amerikos teisinė sistema turi savų problemų, trūkumų. Panašiai kaip žmogus: tegu šviesiausias ir geriausias, bet vis viena yra nuodėmingas. Tačiau kai Jūs sakote, kad Amerikos advokatai ir medikai žmones laiko savo įkaitais - tai visiška neteisybė. Amerikos medicina geriausia pasaulyje, taip pat ir advokatai - savo gabumais, išsilavinimu, mokyklomis ir viskuo kitu yra geriausi.

Teisinė sistema, matyt, iš tiesų puiki, jei leidžia terorizuoti net patį šalies prezidentą.

Jūs tvirtinate, kad prezidentas B. Klintonas terorizuojamas. Žmonės dažnai nesupranta to fakto, kad prieš jį pateikti labai rimti įrodymai. Jeigu prezidentas merginos, žmogaus, paprašo meluoti teismo metu - jeigu tai iš tikrųjų taip, tai jis turi būti iš savo posto pašalintas. Čia esmė. Visa kita - ar buvo, ar nebuvo sekso? - šią istoriją padaro tik dar įdomesnę. Bet amerikiečiai sunerimę būtent dėl prezidento galimo melo. Jeigu prezidentas meluoja, tai nusikalsta pagal baudžiamąją teisę.

Tikriausiai sutiksite, kad meluoti, savanaudiškų tikslų siekti gali ir žmonės, keliantys ieškinį? Net jei tas ieškinys nukreiptas prieš prezidentą.

Visuomet galima. O ką daryti? Gal prezidentui skirti imunitetą, kad jis galėtų elgtis nusikalstamai?

Jokiu būdu. Tiesiog noriu pasakyti, kad net tokios gilios teisinės tradicijos šalyje, kaip JAV, kur geri įstatymai ir kvalifikuoti tų įstatymų saugotojai, žmogus dar negali jaustis visiškai saugus. Net jei tas žmogus - pirmasis valstybės asmuo. Juk prezidentas taip pat gali tapti teisminių manipuliacijų, teisinių absurdų auka.

Manipuliacijų? Toks yra gyvenimas. Tam yra teisė: ištirti ar tuos dalykus prezidentas padarė, ar ne? Vienas JAV prezidentas - Ričardas Niksonas - prieš 25 metus turėjo atsistatydinti būtent dėl to, kad teismo metu įsakė meluoti. Ne todėl, kad padarė vieną ar kitą prasižengimą, bet kad įsakė meluoti. Amerikiečiai tam labai jautrūs.

Nužengusi pusę žingsnio

Lietuvos teisinė sistema yra nužengusi pusę žingsnio nuo sovietų teisės. Bet yra nueita - pusė žingsnio.

Ko mūsų valstybės teisinei sistemai stinga?

Gerbiamas pone, pagalvokite. Aštuoneri metai po nepriklausomybės atkūrimo, o Lietuvoje lig šiol nėra nė vieno naujo kodekso. Civilinis kodeksas, kuris reguliuoja mūsų santykius - Jūsų ir mano - priimtas 1964 metais. Pataisų labai mažai. Baudžiamojo proceso kodeksas įvestas 1961 metais. Jis pasižymi savo specifika. Kur nėra specifikos, žmogaus likimas priklauso nuo vieno ar kito rango klerko geresnės ar blogesnės valios, klostosi Bizantijos santykiai, negali būti kalbų apie teisinę valstybę ar gajų bei profesionališką teisėsaugos organų darbą. Viskas ”debilizuojama”. Sovietinė teisė gerai tarnavo komunistinei ideologijai. Reikia, kad mūsų teisinė sistema tarnautų mums, mus apgintų, įgalintų mus siekti tikrų ir sveikų interesų.

Kiek man žinoma, daugelis ankstesnių straipsnių - tiek Civilinio, tiek Baudžiamojo kodekso - neteko galios, jie pakeisti, papildyti.

Todėl ir sakau, kad pusę žingsnio į priekį esame žengę.

Įstatymai turi atitikti valstybės ekonominį ir politinį gyvenimą. Į Lietuvą perkėlus tegu ir geriausius kitų šalių įstatymus - jie neveiks. Gal vis tik pereinamasis laikotarpis turi būti ir teisėje? Ar gerai būtų, jei vieną rytą pabudus, turėtume gyventi pagal visiškai naujus įstatymus?

Bet juk šaka nukirsta vienu kirčiu ir šalis pradėjo naują gyvenimą - komunizmo juk nebėra. Tai kaip galima gyventi pagal senus įstatymus?

Dešimt Dievo įsakymų, kaip svarbiausias Žmonijos įstatymas, nesikeičia jau kelis tūkstantmečius. Nėra jokio reikalo jų keisti net keičiantis politinėms santvarkoms, ekonominėms formacijoms. Nenoriu pasakyti, kad sovietiniai įstatymai taip pat buvo pasiekę tokio išbaigto tobulumo, kad jau nereikėtų naujų. Beje, kodėl mūsų įstatymai taip lėtai keičiami?

Pirmiausia tai nėra lengvai padaroma. Lietuva turi gerų protų taip pat ir teisės srityje, bet Jūs pats sakote, kad praėjo dar tik 8 metai. Antra priežastis, aš manau, yra ta, kad daug teisininkų, advokatų, ir visų pirma vyresnio amžiaus - pripratę prie senųjų įstatymų, tik juos išmano, su kitų šalių teisinėmis sistemomis nėra susipažinę, todėl vakarietiškus patobulinimus atmeta kaip svetimkūnį. Tada aiškinama, jog reikia žengti “step by step” - žingsnis po žingsnio, po vieną pastraipą. Bet kiek ilgai gali laukti žmonės? Žmogaus laisvės, visa ekonomika, absoliučiai visas gyvenimas remiasi teisine sistema. Pabos žmonėms aiškinimai, jog ilgainiui, po 100 metų, bus labai gerai.

Apie viršūnes ir apačias

Aš manau, kad atsakymą Jūs gavote šios dienos Vytauto Didžiojo universiteto teisės magistrantų renginyje - susitikime su spaudos atstovais. Patys studentai ėmėsi iniciatyvos ir išsakė savo nuoskaudas, pareiškė reikalavimus. Taip visi žmonės turi reikalauti savo teisių, o ne laukti, kad teises ir gerus įstatymus jiems kažkas be pastangų suteiks. Žmonėms ilgą laiką nebuvo leidžiama organizuotis, veikti per savo organizacijas.

Mintyje turite profsąjungas?

Profsąjungas ir įvairias visuomenines organizacijas. Kad ir tos verslininkų organizacijos, kurių Lietuvoje yra daugiau negu 30 - tik viena kita ką nors veikia. Vienam žmogui veikti labai sunku. Suėję trise - jau gali tartis, pasikeisti darbais. Sovietai to neleido. Visuomeninės organizacijos - tai labai svarbi atviros visuomenės, teisinės valstybės dalis. Tos organizacijos dar tik pradėjo reikštis, vienyti žmones. VDU teisės magistrantai - jau yra organizuota jėga.

Nuo protingų maža kas priklauso?

Labai didelis privalumas. Teisės profesijos mokosi ekonomistai, politologai, vienas kitas filosofas, sociologas. Jie jau visai kitaip vertina dėstomus dalykus, su patyrusiais verslininkais gali drąsiai kalbėti apie tarptautines sutartis, mokesčių klausimus. Mūsų studentai puikiai moka anglų kalbą, apsiskaitę. Todėl esu įsitikinęs, kad VDU teisininkų rengimo sistema pasižymi dideliais privalumais. Tačiau visiškai nenorėčiau kitų aukštųjų mokyklų skatinti pereiti būtent prie mūsų praktikuojamos teisininkų rengimo sistemos. Laisva rinka - taip pat ir specialistų rengimo srityje - atsakys laikui bėgant į daugelį klausimų.

Tačiau teisinė padėtis Lietuvoje pirmiausia priklausys nuo įstatymų?

Nuo įstatymų ir Konstitucijos, nuo jos pritaikymo. Ir nuo Europos žmogaus teisių konvencijos - apie tai būtent šiomis dienomis ir buvo kalbama VDU surengtame seminare. Lietuvoje teisinė sistema dar tik formuojasi, sunku lygintis su šalimis, turinčiomis šimtametes tradicijas ir patirtį.

Teisinės sistemos autoritetas šalyje, jei tikėsime įvairių apklausų duomenimis, labai menkas, ir neatrodo, kad per aštuonerius nepriklausomybės metus bent kiek būtų išaugęs.

Nes tai vis dar sovietinė teisinė sistema, traiškanti žmones.

Nežiūrint į tai, kad šalies teisinė sistema sovietinė ir traiškanti žmones, pripažinote, kad Lietuvoje yra gerų specialistų, dirbančių ir teisės srityje.

Matote, nuo protingų maža kas priklauso, jeigu įstatymai netikę, teisinė sistema prasta.

Jeigu protingi teisininkai teisia pagal netikusius įstatymus ir patys tai supranta, tai apie kokią šios profesijos žmonių moralę galima kalbėti? O jeigu jie šito nesupranta, tai apie kokį protą galima kalbėti?

Gali būti ir taip.

Ačiū.

G.Zemlicko nuotraukoje: Teisės dr. Tomas Klimas diskutuoja su "Kauno dienos" ir "Mokslo Lietuvos" korespondentėmis ir magistrantais.