Pateikiamas pokalbis su Lietuvos istorijos instituto vyriausiuoju mokslo darbuotoju, Lietuvos MA nariu korespondentu prof. Edvardu GUDAVIČIUMI buvo pradėtas dar praėjusiais metais, o užbaigtas tik šiemet, kai Vilniaus universitete iškilmingai buvo pristatyta nauja knyga “Istoriografija ir atvira visuomenė”. Joje išspausdintas taip pat ir profesoriaus straipsnis “Europa ir Lietuva kultūros ir civilizacijos tipologijų požiūriu”. Priminsime prof. E. Gudavičiaus parašytas knygas: “Žymenys ir ženklai Lietuvoje XII-XX a.” (1981), “Pirmasis Lietuvos Statutas” (bendraautoris S. Lazutka, T. 1, d. - 1983, T. 1, d. 2 -1985), “Kryžiaus karai Pabaltijyje ir Lietuva XIII amžiuje” (1989), “Miestų atsiradimas Lietuvoje” (1991). Profesorius aktyvus ne tik mokslinėje veikloje. Jis didelis istorijos mokslo propaguotojas, įvairių diskusijų dalyvis, daug laiko ir jėgų skiriantis švietėjiškai veiklai. Kur reikia, nevengia jis ir emocionalaus, net aštroko žodžio - tuo ne kartą galėjo įsitikinti ir populiarių televizijos laidų “Būtovės slėpiniai” žiūrovai. Išties sunku būtų įsivaizduoti tas laidas be profesoriaus E. Gudavičiaus.

Kalbėjosi Gediminas Zemlickas

Šiek tiek apie madas

Bendrauti su dabartimi, prognozuoti - ne istorikų darbas. Kas gali prognozuoti, pvz., madas, nuspėti, kokie sijonai bus madingi kitąmet?

Manau, galima būtų klausti Kardeno, Armanio, Valentino, Judaškino ir kitų pasaulinės mados korifėjų, mados industrijos magnatų. Jie formuoja visuomenės skonį. Nesu tikras, kad visuomenės skonis, mada yra visiškos stichijos valioje. Manau, kad mada (jei jau apie ją pradėjome) taip pat vystosi pagal tam tikrus dėsningumus.

Na, štai. Gal tie korifėjai madą ir formuoja, bet vieneriems, na, dvejiems metams - ne daugiau. Jie ir programuoja. Jokiu būdu nepasakys, kas bus po 10 ir daugiau metų. Atsiprašau, bet sijonas tėra labai smulkus objektas. Bet ir tai kiek tenka telktis informacijos, kiek reikia jos apdoroti, kad galėtumei pasakyti ką nors konkretaus apie sijoną.

Jūs tvirtinate, jog tai veikiau intuicijos, skonio reikalas?

Bet kuo remiasi skonis, intuicija?

Patirtimi.

Štai! O kas yra toji patirtis? Informacija, susiklosčiusi, sudėliota į lentynėles. Istoriko reikalas mokėti informaciją išskirstyti į lentynėles. Istoriko reikalas mokėti informaciją išskirstyti į lentynėles. Taip pat ir Kardenui svarbu savo veiklos srityje sudėlioti informaciją į lentynas - apie sijonus, švarkus, visa kita.

Apie nacionalinį mokslą

Lūžio, be abejo, esama. Dabar yra nacionalinio istorijos mokslo galimybė. Anksčiau nebuvo.

Yra mokslas ir yra nacionalinis mokslas?

Nėra ne nacionalinio mokslo. Be nacionalinio mokslo, nebūtų ir pasaulinio mokslo.

Tenka susidurti ir su kitu požiūriu: arba mokslas yra, arba jo apskritai nesama.

Kuo tada čia dėtas klausimas, ar mokslas nacionalinis, ar ne?

Gal nacionalinį mokslą suprantame ta prasme, kad jo kūrime dalyvauja nacionalinės jėgos, nagrinėjama nacionalinė tematika?

Istorijos moksle taip ir buvo. Tačiau Lietuvos istorikai turėjo kalbėti apie Rusijos istoriją. Rusijos istoriją Lietuvos gubernijoje. Tai ne nacionalinis mokslas.

Objektas buvo pernelyg susiaurintas?

Ne tik tai. Tai buvo Rusijos nacionalinis mokslas, kuris plėtotas dalyvaujant ir lietuviškiems nacionaliniams kadrams.

Mokslas, ir visų pirma - humanitarinis, neįsivaizduojamas be tam tikros dvasios? Visada svarbu tikslo pojūtis - ko siekiame. Ar teisingai suprantu Jūsų mintį?

Vadinkite tai dvasia. Aš vadinu kitaip. Kiekviena tauta, nacija, turi savo vertybes, ypatybes. Tai ne tik tautos savimonė, bet ir visa gyvenamoji aplinka, žemė, praeitis, patirtis, kalba…

Nebūtinai nacionalinė yra tik istorija. Yra nacionalinė fizika ir matematika. Nacionalinė mokslinė mokykla - štai ką turiu galvoje. O ne todėl, kad patriotiška ar nepatriotiška. Turime galvoti apie tai, kad nacionalinė mokykla sugebėtų atlaikyti kitų nacionalinių mokyklų konkurenciją, spaudimą. Čia pagrindas. Mes turime visas tas aksiomas žinoti ir jeigu reikia - kitiems pateikti kaip įrodymą. Ir tada galime pareikšti: “Štai kur mūsų interesai.” Bet šitai dera pasakyti moksliškai, argumentuojant, o ne per jausmus ar emocijas. Jausmai - kita sritis. Aš nesakau, kad žmogui nereikia jausmų. Bet tai ne mokslo reiškimo priemonė.

Tačiau populiarioje televizijos laidoje “Būtovės slėpiniai” ne visada išlaikote olimpinę ramybę. Kartais emocijos liejasi per kraštus.

Ginčas yra ginčas.

Užsidirbę ręsimės geresnę bakūžę

Mokslui, taip pat ir istorijos mokslui, visiškai tas pat, ar mes einame į Europos Sąjungą, ar neiname. Kadangi galime kurti nacionalinį mokslą, svetimšalių cenzūros nėra, tai jokio skirtumo, ar mes esame ar ne Europos Sąjungoje.

Kita vertus, Europos Sąjunga veikia mūsų ekonomiką, politiką, vadinasi, viskas prasideda nuo kur kas bendresnių problemų. Apie tai mažai kalbu, tais dalykais neužsiimu, bet jei kartais tenka dėl tų problemų ginčytis, jei kas sako, kad Europos Sąjungoje mes būsime bernai, tai atsakau: “Visai teisingai, būsime kumečiai ir bernai. Bet būsime gero pono bernai”.

O jei nebūsime Europos Sąjungoje (žinoma, Rusijos pavojus mus gali skatinti visomis išgalėmis siekti Europos Sąjungos narystės), tai būsime ubagai už to dvaro rūmų.

Bet mažai tautai ar nėra pavojingesnis būtent “geras” ponas? Istorijos pavyzdžiai rodo, kad mėgdžiojant “gerus” ponus greičiausiai ir nutautėjama.

Gal ne taip pavadinau. Jeigu nepatinka žodis “ponas”, tegu būna “samdytojas”, “šeimininkas” ar pan. Būdami samdiniais ar bernais dirbsime ir užsidirbsime, galėsime ir savo bakūžę ręstis vis geresnę. Laikui bėgant gal ta mūsų bakūžė prilygs ir jų dvarui. Tokia galimybė yra - ateitis parodys. Jeigu liksime anapus ribos - tokios galimybės neturėsime.

Apie bekelnių grožį

Manau, kad kiekvienas mokslas veikia konkurencijos sąlygomis.

Nesu tikras, kad Lietuvos fizikams, matematikams ar biologams tekdavo atlaikyti tokį spaudimą, kokį patirdavo ir patiria Lietuvos istorijos mokslas. Juk tenka spirtis kai kuriems Lenkijos, Rusijos istorikų teiginiams, kartais akivaizdiems mėginimams sumenkinti tarpukario Lietuvos valstybės kai kuriuos pasiekimus, taip pat ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės. Pastaraisiais metais kai kurie baltgudžių istorikai ne visada objektyviai mėgina peržiūrėti įprastus ir didesnių abejonių, regis, nekėlusius dalykus. Pavyzdžiui, kai kurie baltgudžių istorikai siūlė XVI a. Lietuvos Statuto pavadinimą perkrikštyti į “Lietuvos-Baltarusijos Statutą”. Būta mėginimų reviduoti net istorinės Lietuvos valstybės pavadinimą į “Lietuvos-Baltarusijos valstybę”.

Istorijos mokslas labai tarnauja politikai. Biologija, pavyzdžiui, taip pat, bet atsietai, per svertus - ne per deklaratyvų imperatyvą. O istorijos mokslas tarnauja tiesiogiai, tos “pavarų” sistemos beveik nėra. Tik toks skirtumas, bet esmė ta pati. Kituose moksluose ideologija paslėpta, užmaskuota, o istorijos moksle - atvira. Žinoma, to spaudimo esama visur, bet istorijos moksle jis iškart matyti.

Jei mes į tą lenkų, vokiečių istorikų spaudimą atsakysime emocijomis, tai nieko nelaimėsime. Emocijas reikia valdyti ar bent mokėti paslėpti. Norėdami bet kokį spaudimą atlaikyti, turime argumentais nuginčyti oponentą. Paprastas dalykas. Aš šį pavyzdį dažnai kartoju, bet jis daug paaiškina. Lenkai sako: “Mes lietuviams užmovėme kelnes”. Lietuviai nieko geresnio nesugeba atsakyti, tik štai ką: “Mes buvome gražūs ir be kelnių”. Lenkai kvatoja.

O ką jūs atsakytumėte lenkui, kad jam nekiltų ūpas kvatoti?

Atsakyčiau štai kaip: “Taip, mes buvome be kelnių, bet mes tas kelnes užsimovėme patys - ne jūs mums jas užmovėte”. Jei mes taip atsakytume, oponentui neliktų rimtesnių argumentų. O jeigu ir rastų ką atsakyti, tai ginčytumės kaip lygus su lygiu. Deja, kartais mums argumentų ginče pakanka tik tam, kad pareikštume, jog buvome gražūs ir bekelniai.

Jei dėl kelnių, tai jas visiems mums greičiausiai užmovė totoriai. Regis, stepių klajokliai pirmieji išrado kelnes?

Jūs kalbate apie kitus dalykus. Ne kelnės svarbu, galėjau tą patį pasakyti ir apie švarką ar ką kita.

Ekonominis ir politinis nestabilumas kaimyninėse šalyse veikia ir mūsų psichologinę būseną, gal turi įtakos ir kai kuriems istorikų tyrinėjimams, aktualesnėmis tampa vienos ar kitos temos. Ar Lietuvos istorikams nėra svarbu populiarinti savo veiklą, užsiimti netgi aktyvesne švietėjiška veikla? “Būtovės slėpinių” laidos autoriai tą ir daro, bet mintyje turiu ir daugelį kitų Lietuvos istorikų.

Iš dalies mūsų istorikai tą ir daro. Kai Gudijoje pasirodė Jermolovičiaus rašliava, iškreipianti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorinę praeitį, buvau paprašytas reaguoti, išdėstyti ir mūsų požiūrį. Taigi istorikai savo darbą padaro, taip pat ir politikams įteikia į rankas pakankamai argumentų. Beje, minėtas mano spaudinys, atsiliepiantis į Jermolovičiaus teiginius, buvo išverstas ir į anglų kalbą.

G.Zemlicko nuotraukose:

Istorikas prof. Edvardas Gudavičius.

Nebylią sakmę mena senas mūras.

Prof. Edvardas Gudavičius (kairėje), Lietuvos televizijos laidos "Būtovės slėpiniai" redaktorius Albertas Žostautas, režisierius Algimantas Galinis ir doc. Alfredas Bumblauskas aptaria būsimos laidos, skirtos Vilniaus Šv. Onos bažnyčiai, peripetijas.

Aukų kalnas Trakų pusiasalio pilies teritorijoje.