Apie atradimų žalą

Aš taip neskirstyčiau ir neprogramuočiau. Būtina tyrinėti Lietuvos istoriją, bet svarbu žvelgti plačiau ir giliau, mėginti daugiau aprėpti. Tada savaime išsiugdysime ir kitų kraštų istorijos žinovų.

Jeigu dabar paskelbtume, kad Jonas užsiims Lietuvos istorija, o Petras - Vokietijos ir pan., tai nieko gero nebūtų. Jėgų maža, vadinasi, ir galimybės menkos. Viskas priklauso nuo lėšų - reikia jaunimą siųsti studijuoti, stažuotis į kitas šalis, parsisiųsdinti literatūros. Reikia tą darbą, kurį dabar darome, dirbti kokybiškai - štai ir viskas. Kuo kokybiškiau dirbsime, tuo plačiau aprėpsime, ir savaime pasieksime to, ko reikia.

Pateiksiu tokį teiginį patvirtinantį pavyzdį. Štai magistrantas Mačiukas diplomą apsigynė jau ne iš Lietuvos, o iš Vokietijos istorijos. Jis pradėjo nuo imperatoriaus Zigmanto, kuris siūlė Vytautui karūnuotis, politikos nagrinėjimo. Žvelgė ir vertino iš lietuviškų pozicijų. Kodėl, pavyzdžiui, Zigmantas Vroclavo sprendimą padarė būtent tokį, o ne kitokį? Magistrantas išnagrinėjo aplinkybes, užgriebė gana platų kontekstą. Jis gabus žmogus. Džiaugiuosi, kad tą darbą pradėjo. Ateityje jis veikiausiai pasireikš kaip gilus Lietuvos ir Vokietijos santykių tyrinėtojas. Per tuos santykius jis toliau galės plėtoti šią temą ir neišvengiamai turės gilintis ne tik į Lietuvos, bet ir į Vokietijos istoriją.

Tačiau atsispyrimas, vertinimai turi būti iš Lietuvos istorijos pozicijų?

Šiuo atveju taip. Mes turime įdirbį Lietuvos istorijos moksle, ir jeigu jo atsisakytume, griebtumės kitos srities, tai to įdirbio netektume. Tektų pradėti nuo nulio. Istorikus išugdyti nėra lengva. Medievistika yra ta mokslo šaka, kuri klostosi šimtmečiais. Mes neturėjome tų šimtmečių, ir turime pradėti nuo nulio. Norint, kad medievistikos šaltiniai mums prabiltų, taptų iškalbingi, reikia suprasti daugybę pagalbinių disciplinų, peržiūrėti gausybę šaltinių ir suvokti, kas slypi už tų žodžių. Reikia didžiulės praktikos, juk iš vieno šaltinyje įrašyto žodžio galima nepaprastai daug išplėtoti.

Bet ta patirtis klostosi šimtmečiais. Mokslinė mokykla, jeigu ima formuotis, prasideda nuo vieno žmogaus ir auga po truputį.

Kas Jus džiugina Lietuvos jaunųjų istorikų darbuose ir kas kelia nerimą?

Sunku kalbėti apibendrintai. Galiu pasakyti, kad didžioji dalis jaunųjų Lietuvos istorikų mąsto ir dirba naujoviškai, moka įvertinti faktus ir šaltinius, geba suvokti problemas. Bet, kaip ir visur, pasitaiko ir broko. Garsiausiai šaukia tie, kurie patys nieko nesugeba. O nesugebėjimas visada reiškiasi didybės manija. Žinia, tuščia statinė visada garsiausiai dunda. Kažkiek paskaitoma, iš šalies prisigraiboma - ir gimsta “išradimai” bei “atradimai”. Blogiausia, kad neišmanėliams nesugebame pasakyti, kas jie yra.

“Atradėjų” nemėgstate?

Žinoma, ne. Nes tai agresyvūs nemokšos, darantys “atradimus”, o kai kas mano, jog tai ir yra tikras mokslas. Tie “kai kas” - tai žmonės, nuo kurių labai daug priklauso.

Atsiprašau už banalų pavyzdį, bet jis pirmas šauna į galvą. Prekybininkas Heinrichas Šlimanas juk nebuvo profesionalus istorikas, tik mėgėjas. Bet tai jam nesutrukdė atrasti Troją ir karaliaus Priamo lobius.

Na ir kas? Dabartinė istorijos mokslo revizija griauna visa tai, ką Šlimanas XIX a. buvo paskelbęs. Mokslas buvo tokio lygio, kad tas mėgėjas galėjo taip elgtis. Šiandien jis to nepadarytų, nes būtų išjuoktas.

Šlimanų laikai praėjo?

Negrįžtamai.

Tikriausiai sutiksite, kad mūsų istorikai nebuvo patys laisviausi žmonės. Ko gero, esama ir tam tikro nepilnavertiškumo komplekso, kuris gali reikštis ekscesais, nemoksliškumo pliūpsniais. Kaip to nepilnavertiškumo išvengti?

Tik dirbant. Kuo greičiau išgyvendinsime, tuo labiau kils mokslo lygis. Kol jis nepakankamas, tol bus sensacijos ir “atradimai”.

Svenas Ekdalis gelbsti lietuvių karių istorinį autoritetą

Septintojo dešimtmečio pradžioje pasirodęs mums labai įdomus Sveno Ekdalio straipsnis, o vėliau ir knyga, nugriaudėjo kaip Perkūnas iš giedro dangaus. Švedų istorikas pateikė visiškai kitokią Lietuvos kariuomenės Žalgirio mūšyje interpretaciją. Vytauto kaip karvedžio šlovė buvo apginta.

Apie tą Sveno Ekdalio straipsnį iš mūsų istorikų pirmasis berods 1964 m. parašė istorikas Mečislovas Jučas. Žinoma, jis parašė šifruotai, kadangi cenzūra kitaip nebūtų to straipsnio praleidusi. M. Jučas net nenurodė S. Ekdalio pavardės, tik užsiminė apie vieno istoriko rastą laišką, kuris leidžia naujai interpretuoti esmines Žalgirio mūšio peripetijas.

Ar paties istoriko Sveno Ekdalio asmenybė mums neatsako į klausimą, kurį ką tik nagrinėjome. Regis, išvada aiški: net ir gilinantis į Lietuvos istoriją, galima aprėpti labai platų kontekstą ir tokiu būdu integruotis į tarptautinį istorijos mokslą. Švedų istorikas Svenas Ekdalis, tyrinėdamas lotynų kalba parašytą lenkų metraštininko Jano Dlugošo rankraštį “Prūsų vėliavos” (Banderia Prutenorum), parašo knygą ir ją išleidžia Vokietijoje, o Suomijoje jos pagrindu apgina disertacija. Į šį tyrinėjimo procesą įtraukta Krokuva, Geteborgas, Getingenas, Abo (Turku), vėliau ir Vilnius. Taigi puikus Mare Balticum žiedas.

Manau, kad mums dar labai toli iki to lygio, kurį parodė Svenas Ekdalis. Aš palyginimui imu lenkų istorikus, nes šis pavyzdys mums gerai suprantamas. Jų darbai dažnai susiję su Lietuvos istorija, apskritai mums jie gana ilgą laiką buvo langas į pasaulį. Gerokai atsiliekame nuo lenkų istorikų, bet mums jie tam tikras orientyras. Ir nepaisydamas visos pagarbos lenkų istorikų darbams galiu pasakyti, kad jiems taip pat dar toloka iki Sveno Ekdalio darbų.

Gal šiuo atveju lemia ir tam tikra protestantiška tradicija?

Be abejo. Protestantizmo dvasia - prisimenant Makso Vėberio pasakymą. Tačiau esama ir bendresnės priežasties - toliau pažengusios tautos mentaliteto dalykas.

Gal mūsų tautinės savigarbos pakėlimui galima būtų rasti ir daugiau tokių istorikų kaip Svenas Ekdalis?

Kai kalbama apie medievistiką, tokiu fenomenu norėčiau pavadinti Juozą Stakauską. Jo veikalas “Lietuva ir Vakarų Europa XIII amžiuje”, išėjęs dar tarpukaryje, medievistikoje pasiekė tarptautinį lygį, kaip vokiečių ar lenkų istorikų veikalai. Bet ši knyga, remdamasi tikrai kvalifikuota šaltinių ir įvykių analize, teikia savą lietuvišką požiūrį į tos epochos reiškinius.

Kaip lietuvių kalba tarpukaryje išėjusi knyga galėjo patekti į tarptautinę istorijos mokslo apytaką?

Taip ir pateko - beveik niekas ja nesinaudojo. Bet tie, kurie naudojosi, turėjo priimti visas J. Stakausko nuostatas, nes jas paneigti buvo labai sunku.

Dabar reikalaujama, kad mūsų mokslininkai spausdintų straipsnius tarptautiniuose žurnaluose su “svorio koeficientu”, vadinasi, tarptautinėmis kalbomis. O Stakauskas europinį lygį pasiekė rašydamas lietuviškai. Išeitų, kad ne viską lemia kalbos barjeras?

Manau, kad rašyti ir spausdinti turėtume lietuvių kalba. Jei nusprendžiame, kad pasiektas reikiamas lygis, tai reikia išversti ir paskelbti anglų kalba. Lietuvos istorijos institutas taip ir daro.

Ir vis tik kalbos barjeras - didelė kliūtis? Juk būdami anglosaksai greičiau savo veikalais išeitume į tarptautinę mokslo apytaką?

Žinoma, tai didelė kliūtis ir problema. Daug yra problemų, o iš jų pati didžiausia - mūsų išsivystymo lygis. Jį reikia kelti visose srityse, tada ir visi kiti dalykai spręsis savaime.

Nepriklausomybės metais mūsų istorikai įgijo daug laisvės, atsivėrė visai kitos galimybės. Bet ar galite pasakyti, kad šio mokslo lygis gerokai išaugo?

Dabar nediktuojama konjunktūra. Yra visuomenės nuomonės, bet ne administracinė konjunktūra. O čia jau daug priklauso nuo paties istoriko. Jeigu jis taikosi prie esamų nuostatų, negali pakilti aukščiau, vadinasi, ir yra tokio lygio. Tiesa, yra ir antra medalio pusė - konkurencija. Anksčiau ji buvo prislopinta, dabar akivaizdi.

Sudarėte tėvišką sandraugą su savo mokiniu istoriku Alfredu Bumblausku.
Tapote tikromis televizijos žvaigždėmis - populiarios televizijos laidos “Būtovės slėpiniai” dėka. Tikriausiai gaudavote ir daug pylos iš kai kurių žiūrovų. Žmonės sunkiai atsisveikina su įprastais istorijos, pasaulėžiūros stereotipais. O jūs savo laidomis tuos stereotipus negailestingai daužote.

Pylos negaudavau. Bet štai tas brokas apie kurį minėjau (ne vienos kartos brokas, bet dar produktas iš sovietinių laikų) užkulisiuose veikia, intriguoja. Ir ne tik užkulisiuose. Tai ir yra konkurencija, apie kurią taip pat buvau užsiminęs.

Sunku tai pavadinti konkurencija - mokslo su nemokslu.

Atsiprašau, bet mūsų sąlygomis nemokslas dar labai dažnai apsimeta mokslu. Štai tokia iškilusi nauja mokslo žvaigždė pradeda tavo darbus “taisyti” metodiškai iš eilės. Paneigi šiuos “taisymus”, bet polemika su tavimi jau vyksta. Kaip vokiečių humoristas Carlas Reinhardtas šaipėsi, vystoma “tema su variacijomis”:

1. Jei mopsas su dešra šoka per spjaudyklę, ir gandras ore praryja varlę.

2. Jei gandras su mopsu šoka per spjaudyklę, ir varlė ore praryja dešrą.

3. Jei mopsas su varle šoka per spjaudyklę, ir gandras ore praryja dešrą.

Ir t.t. Kaip senelis Krylovas rašė: “Ai Mosjka, znatj ona silna, čto lajet na slona!”

Dar neišsilukšteno, neišsisluoksniavo hierarchija? Gal drąsiau reikėtų remtis tarptautine patirtimi?

Tą ir darome. Štai ir mūsų šios dienos prezentacija - visuomenei pristatant naują knygą “Istoriografija ir atvira visuomenė”- argi nėra to tarptautinio bendradarbiavimo vaisius? Štai ir Svenas Ekdalis, ir kiti žymūs užsienio istorikai dalyvauja mūsų konferencijose, keičiamės su jais straipsniais, susirašinėjame. Tai ir yra tas tarptautinio bendradarbiavimo darbas, kurio mes visi dar mokomės.

Tačiau ar pasieks platesnę visuomenę kad ir minėtos knygos pristatymo renginyje dalyvavusių Vokietijos istorikų Jörno Rüseno, Ursulos A. J. Becher, Vokietijoje šiuo metu gyvenančio švedo Sveno Ekdalio mintys? Ko gero, ne. O Laikraštis “Mokslo Lietuva” nežiūrint gerų norų kol kas tiesiog fiziškai nepajėgus aprėpti visų mokslo sričių. Neįstengiame pasinaudoti net maža dalimi to potencialo, kuris mums lengva ranka galėtų būti pasiekiamas.

Aš suprantu kitus dirbančius, nes ir pats daug ko nespėju. Visi esame žmonės, daug ką paprasčiausiai pražiopsome.

Prisimenu posakį: nereikia skaityti gerų knygų, reikia skaityti tik labai geras. Labai svarbu rinktis teisingus prioritetus. Juk gyvenimas trumpas.

Žinoma, tik kaip tą padaryti? Čia kaip su tomis pelytėmis, kurios susirinkusios sprendė, ką reikėtų daryti, kad katinas taptų nepavojingas? Viena pelytė pasiūlė labai išmintingą sprendimą: katinui reikia pakabinti varpelį. Pelių seimas tam pritarė ir siūlytojai paskyrė premiją. Bet tada ir iškilo klausimas: kas tą varpelį prikabins katinui? Tuo viskas ir baigėsi.

Kaip ir daugelio klausimų sprendimai kadais Lietuvos ir Lenkijos seimuose.

G.Zemlicko nuotraukose:

Istorikas prof. Edvardas Gudavičius.

Istorikai - Svenas Ekdalis ir Edvardas Gudavičius.

“Būtovės slėpinių” režisierius Algimantas Galinis ir doc. Alfredas Bumblauskas repetuoja prieš laidą.

Rengiantis “Būtovės slėpinių” laidai pasitaiko ir linksmų akimirkų.

Tokius orius istorikus Edvardą Gudavičių ir Alfredą Bumblauską žiūrovai televizijos ekranuose išvys rugsėjį.