Pone Svenai Ekdali, malonu Jus vėl matyti Lietuvoje. Esate Lietuvos istorijos draugas, vadinasi, ir Lietuvos draugas. Kokie sumanymai Jus šį kartą atvedė į Lietuvą? Apskritai, ar dažnai lankotės mūsų krašte?
     Jau pirmojo savo vizito į Lietuvą metu Vilniaus bibliotekose ir archyvuose aš radau daugybę svarbių dokumentų iš Rytų Prūsijos, ir įsigijau čia daug gerų draugų, todėl eko nuostabaus, kad dažnai, kai tik mano darbas Berlyne leidžia, atvykstu į puikią jūsų sostinę. Šį kartą užbaigiau XVIII a. a. p. Rytų Prūsijos daugiau nei 900 oficialių sąskaitų knygų (Amtsrechnungen), kurios yra saugomos Mokslų akademijos ir Nacionalinės M.Mažvydo bibliotekų Rankraščių skyriuose, sąrašą. Vokietijos vidaus reikalų ministerijos remiamas aš tyrinėjau, ar įmanoma restauruoti senus prūsiškus dokumentus, esančius Rankraščių skyriuose. Man malonu pranešti, jog šis projektas iki šiol buvo labai palankiai vertinamas.

     Mūsų šalyje susirūpinta palankaus Lietuvos įvaizdžio formavimu pasaulyje. Jūsų manymu, kiek čia galėtų pasitarnauti istorija ir istorikai? Tas faktas, kad XIV-XVI a. LDK vaidino gana svarbų vaidmenį Rytų Europoje? O gal pats noras “formuoti įvaizdį” rodo mūsų tam tikrą nepilnavertiškumo kompleksą? Ką apie tai galvojate?
     Leiskite man pradėti nuo antrojo klausimo. Lietuvai nėra dėl ko turėti “nepilnavertiškumo kompleksą”, nes yra maža šalis. Istoriškai Lietuva gali atsigręžti į savo įspūdingą praeitį, kai ji vaidino svarbų vaidmenį šioje Europos dalyje. Troškimą formuoti palankų Lietuvos įvaizdį aš suprantu kaip natūralų ir normalų siekį po daugelio ilgų svetimos valstybės priespaudos metų. Dabar vėl turėtų būti įtvirtintas nacionalinis ir kultūrinis tapatumas. Istorikai čia teigiamai gali pasitarnauti skleisdami žinias, taisydami klaidas, tendencijas ir melą kitų šalių istoriografijose. Yra daugybė būdų tai daryti. Labai svarbu yra publikacijas apie naujausius Lietuvos istorijos tyrinėjimus skelbti užsienio kalbomis, pvz., anglų kalba periodiniame leidinyje “Lietuvos istorijos studijos”, kuris leidžiamas Vilniuje. Galima naudotis net ir Internetu. Tai parodė Jūratė Kiaupienė, pateikdama vokiečių kalba kritinį komentarą apie lenkų istoriko Marceli Kosman straipsnį, skirtą Lietuvos istorijai. Apie kitus teigiamus dalykus mane informavo Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto dekanas p.Alfredas Bumblauskas. Esu įtrauktas į Lietuvos vaizdinės atminties projektą, kurį palaiko ir remia UNESCO. Paminėsiu taip pat Vakarų Lietuvos ir Prūsijos istorijos tyrimų centro, kuris veikia Klaipėdos universitete, įvairiapusišką tarptautinę veiklą. O kodėl gi nesukūrus panašių tyrimų instituto ar centro Rytų Lietuvos istorijai tyrinėti, ką siūlė istorikas p.Rimantas Jasas.

     Prieš 5-6 metų teko daryti su Jumis interviu “Lietuvos aidui”, užduoti nemažai klausimų apie Žalgirio mūšį. Jūs esate šios temos žinovas. Gal per šiuos metus Jums pavyko atrasti naujų svarbių faktų? Kita vertus, suprantu, kad tai pernelyg trumpas laikas istorikui?
     Nuo tada, kai mes bendravome praėjusį kartą, aš daugiau nesidomėjau Žalgirio mūšio problemomis, tačiau visvien radau keletą įdomių dokumentų. Vienas iš jų – Luppold von Kiockritz, vokiečių kunigaikščio, kuris puolė karalių Jogailą mūšio metu ir pats žuvo, laiškas Didžiajam magistrui Ulrich von Jungingen. Laiškas rašytas 1410 m. balandžio mėn., likus trims mėnesiams iki mūšio. Laiškas gerai apibūdina to meto politinę situaciją. Tai bus publikuojama kitais metais. Taip pat tikiuosi greitai užbaigti Teutonų Ordino 1410 - 1411 m. Algų knygos (Soldbuch) antrojo tomo rankraštį. Šioje knygoje Ordinas pateikia išlaidas už samdytus karius. Antrame tome aš stengiuos identifikuoti minimus asmenis, nors kartais tai sunki užduotis.

     Kiek man žinoma ( atsiprašau, jeigu klystu), šiuo metu domitės materialine Ordino kultūra? Ar tai reiškia, jog kitas žingsnis bus dvasinė kultūra? O gal tai neatsiejami dalykai? Kaip Jūs vertinate šį ryšį?
     Kaip Tarptautinės draugijos kryžiaus žygiams ir Lotynų Rytams tyrinėti (“Society for the Study of the Crusades and the Latin East”) narys aš domiuosi dvasine ir materialine karinių ordinų, ypač Teutonų, kultūra. Tačiau Jūs esate teisus: šiuo metu aš daugiau domiuosi materialine kultūra. Žinoma, aš taip pat studijavau Ordino istoriografiją, kuri yra viena iš dvasinės kultūros sudedamųjų dalių ir atskleidžia to meto mentalitetą. Norint išsamiai apibūdinti Ordino istoriją, būtina atsižvelgti į abu aspektus. Mano ketinimai yra kuklūs, nes aš labiau linkęs tyrinėti siauresnes problemas.

     VU Istorijos fakultete pavasarį skaitėte paskaitas. Man neteko jų klausyti, bet teko girdėti, kad kalbėjote apie Ordino riterių kovos žirgus, ginkluotę? Ką naujo Jums pavyko išlukštenti?
     Tikiuos, jog man pavyko pateikti keletą naujų faktų ir argumentų. Mano tezė yra ta, kad Teutonų Ordinui nugalėti Prūsiją ir Livoniją ir kariauti su lietuviais padėjo trys svarbūs kariniai pasiekimai: didelis karo žirgas, akmenų ar plytų pilis ir arbaletas, kaip vienas efektyviausių toliašaudžių ginklų. Žinoma, buvo ir kitų karinės technikos pasiekimų, kaip antai, didžiulės apgulties mašinos, o nuo XIVa. antros pusės – šaunamieji ginklai. Lietuviams, jei jie norėjo išlikti, buvo būtina šiose srityse konkuruoti su Ordinu, todėl jie turėjo kurti naujas karines organizacijas, didelių žirgų žirgynus. Ordino kronikose yra įdomios informacijos apie tokius žirgynus Kęstučio laikais. Iki tolei rytų Baltijos pakrantės žmonės naudojo tik mažus vietinius arklius “Sveikai” (Sweiken or Schweiken), buvusius dabartinių “Žemaitukų” protėvius. Plačiau apie Ordino karo arklius galėsite pasiskaityti mano straipsnyje, kuris greitai lietuvių kalba bus išspausdintas Vilniaus universiteto leidinyje “Lietuvos istorijos studijos”.Lietuviai palaipsniui pasiekė Vakarų ir Vidurio Europos ginkluotės lygį. Norėčiau pacituoti anoniminį kreipimąsi į Konstanco susirinkimą (The Council of Constance) 1415 m., kuriame Ordinas skundžiasi, kad ”netikintieji, vienas iš kurių šiuo metu kalba, dabar atrodo galingi - visur su tviskančia ginkluote, karo žirgais ir kitais karo įrenginiais”.

     Ordino invazija į prūsų, lietuvių žemes neįsivaizduojama be garsiųjų Ordino mūro pilių. Kaip vertintume priešo fortifikacijos priemones, jos skatino ir Lietuvos mūro statybas, technikos pažangą. Ką naujo Jūsų tyrinėjami istorijos šaltiniai gali pasakyti apie tokį, regis, gerai ištyrinėtą objektą, kaip Ordino pilys?
     Ordino akmeninės ar plytų pilys, iš tiesų, labai įspūdingos, labiausiai, žinoma, Marienburgo, kurią valdė Didysis magistras. Tačiau nieko nėra tobula! Pirmasis Marienburgo šeimininkas-statytojas padarė klaidą tvirtindamas pamatus ir vietoj ąžuolinių rąstų į žemę sukalęs pušinius. Kadangi vandens lygis dabar slūgsta, pušiniai rąstai labai pūva, pastatai vis labiau nyksta. Lenkų restauratoriai susidūrė su sunkumais, ieškodami būdų, kaip išsaugoti šį istorinį palikimą.
     Tačiau ne vien tik Ordino pilys įspūdingos. Lygiai tą patį galima pasakyti apie garsias Lietuvos pilis, pvz., Medininkų, kuri jau šiek tiek restauruota. Ją man teko pamatyti. Trakų ir Vilniaus pilys jau man buvo pažįstamos. Abi kultūros viena kitai darė įtaką. Pasak p. Tadeusz Poklewski-Koziell, archeologijos ir architektūros specialisto iš Lodzės, taip pat ir tam tikra lietuviška statybų technika Ordino valstybėje buvo priimta. Man atrodo, svarbu pabrėžti, jog dauguma pilių buvo ne vien kariniai, bet ir ekonominiai centrai. Apibrėžiant funkcijas, reikia kreipti dėmesį į daugelį įvairių veiksnių. Vienas iš jų susijęs su tuo, ką aš jau anksčiau sakiau apie karo žirgus: faktas, jog gera vieta piliai statyti yra ta, kur geros sąlygos veisti arklius ir pilies apylinkėse auginti avižas.

     Rašydamas apie Antrojo pasaulinio karo veiksmus ir baigtį, vienas vertintojas pasakė: “Uralo metalas įveikė Ruro metalą…” Veikiausiai čia turėta galvoje ne vien tik metalas, bet ir ekonominiai valstybių ištekliai. Bet mes pakalbėkime apie metalą, iš kurio viduramžiais buvo kalamos, o vėliau liedinamos patrankos, gaminamos ietys, arbaletų antgaliai, kalami kalvajai. Gal jau viduramžiais metalo kokybė (o gal ištekliai?) lemdavo karo kampanijų baigtį ? Ką galėtumėte pasakyti apie Lietuvoje naudotus arbaletus, kalavijus, šarvus, patrankas? Kaip vertinate Lietuvoje naudotos geležies, kitų metalų kokybę?
     Geriausia lyginti! Viduramžiais kovos žirgai buvo nelyginant dabartiniai “tankai”. Metalas vaidino tik nežymų vaidmenį netgi tais atvejais, kai kurie žirgai buvo šarvuoti metalinėmis plokštėmis. Galima sakyti, kad XIII a. ir XIV a. pirma pusė – iki Lietuvos karinių pajėgų reorganizavimo – Vakarų ir Vidurio Europos žirgai buvo pranašesni už Baltijos regiono žirgus! Apie pakinktų, kalavijų, iečių, patrankų ir kitos ginkluotės metalo kokybę aš per mažai žinau, kad galėčiau bent kiek konkrečiau atsakyti. Mano lietuviai kolegos, ypač archeologai, tikrai geriau susipažinę su šiais klausimais. Tačiau aš vis tik manau, jog viduramžių tarptautinė prekyba tam tikru mastu galėjo kompensuoti deficitą. Karo metu Ordinas griežtai draudė kovos žirgų, pakinktų, kukmedžio lankams, arbaletams ir kt. eksportą, tačiau lietuviai, “stabmeldžiai”, matyt, sugebėjo įsigyti kai kurios karinės įrangos. Aš remiuosi 1415 m. Ordino skundu dėl “netikinčiųjų” karo žirgų ir “tviskančios ginkluotės”.

     Tyrinėjate Ordino karo taktiką. Kokių atradimų dar galima padaryti šioje srityje?
     Ordino strategija labiau žinoma nei taktika. Mes žinome pakankamai daug apie žygius (Reisen) į Lietuvą, jų organizavimą ir realizavimą, tačiau karo taktika iki šiol nėra labai aiški. Netgi toks svarbus Žalgirio mūšis kelia daug klausimų, į kuriuos atsakymus mes randame kronikose ir kituose šaltiniuose. Bijau, jog daugelis šių problemų niekad nebus išaiškinta, nes labai nedaug vilčių rasti naujų išsamių šaltinių. Dabar galima tiktai mėginti analizuoti turimą medžiagą ir ją lyginti su kitais mūšiais. Būtų nuostabu turėti “laiko mašiną”, kuri sugebėtų mus bent kelioms minutėms nukelti į 1410 m. liepos 15 d.!

     2009 m. minėsime tūkstantmetį, kai istoriniuose šaltiniuose pirmą kartą paminėtas Lietuvos vardas. Kaip šią sukaktį turėtų paminėti Lietuvos istorikai, kultūros žmonės ir visa tauta?
     Ar tai tikrai diskusijų klausimas Lietuvoje? Man atsakymas atrodo labai paprastas: tokią svarbią sukaktį turi minėti visa tauta!

     Būkite malonus ir užduokite klausimą pats sau, kuris būtų Jums aktualus, į kurį norėtumėte atsakyti.
     Klausimas: Jūs kalbėjote apie Prūsijos dokumentus, kuriuos suradote čia, Vilniuje, ir apie jūsų tyrinėjimus, skirtus Teutonų Ordinui . Ar istorijoje yra kitų dalykų, kurie traukia jūsų dėmesį?
     Atsakymas: Kaip jūs žinote, aš esu švedų istorikas, gyvenantis ir dirbantis Vokietijoje. Deja, aš nesirūpinau savo šalies istorija, tačiau tai nereiškia, kad aš ja nesidomiu. Parašiau keletą straipsnių apie Viduramžius Švedijoje. Kaip Šiaurės Rytų Vokietijos kultūros draugijos (Nordostdeutsches Kulturwerk e.V.) Lineburge prezidentas, aš taip pat turiu daug reikalų, kurie siejasi su Baltijos regiono vėlesnių laikų istorija. Mūsų institutas Lineburge kasmet spausdina daug knygų ir gana žinomą žurnalą “Nordost-Archiv”("Šiaurės Rytų archyvas"). Aš redagavau paskutinį šio žurnalo numerį, kuriame įdėta trylika JAV, Vokietijos, Lenkijos, Lietuvos, Latvijos ir Estijos visuotinės istorijos ir meno istorikų straipsnių apie Vidurio ir Rytų Europos XX a. paminklus, apžvelgiamas jų politinis kontekstas ir nacionalinės funkcijos. Aš pats šiam leidiniui parašiau straipsnį apie Žalgirio (Griunvald) memorialą Lenkijoje. Man buvo labai įdomu tyrinėti, ir malonu, jog galiu pažvelgti į modernesnius laikus.
Dėkoju Jums už turiningus atsakymus. Tikimės dar ne kartą išvysti Jus Lietuvoje. Sėkmės!

Kalbėjosi Gediminas Zemlickas
Iš anglų kalbos vertė Stefanija Zemlickienė

Nuotraukose:

Istorikas Svenas Ekdalis Mokslų akademijos bibliotekoje

Šios knygos išleidimą 1992 m. parėmė Švedijos institutas Stokholme

Livoniečių vėliava (antroji pusė), dalyvavusi 1431 m. mūšyje. Iliustracija iš knygos "Jono Dlugošo "Prūsų vėliavos" - Žalgirio mūšio šaltinis"

Istorikai Svenas Ekdalis ir Edvardas Gudavičius Vilniaus universiteto Baltojoje salėje