Šis pokalbis gal ir kiek neįprastas, kadangi profesoriaus teiraujamės ne apie ekologiją ir ne daugiausia apie miškus, o apie tolimiausią jo gimtųjų vietų praeitį, kuri glūdi ne tiek istoriniuose dokumentuose ar raštuose, kiek upių, ežerų, gal ir kai kurių vietovių varduose. Todėl reikliam skaitytojui siūlome šį rašinį vertinti kaip ganėtinai laisvą improvizaciją, ekspromtą, į kurį juk turi teisę ir mokslo žmonės.

Gerb. akademike, Latvijos MA prezidentas akad. Janis Stradinis gegužės 21-22 d. Aknystoje ir Viesytėje, Jekabpilio raj., Latvijoje, organizuoja, kaip jis pats sako, pasaulio sėlių suvažiavimą. Jūs kilęs iš Rokiškio rajono, iš Papiškių, kiek žinau, manote esąs sėlių palikuonis. Ką galvojate apie būsimą sėlių suvažiavimą?
Apie tą suvažiavimą pirmą kartą girdžiu dabar iš Jūsų. Manau, kad prie tokio renginio organizavimo turėtų prisidėti ir Lietuvos organizacijos, kurios rūpinasi sėlių palikimu. Žinau Kaune esant sėlių bendriją, matyt, jos nariai turi daugiau žinių ir apie tą suvažiavimą. Aš pats priklausau Rokiškio kraštiečių bendrijai, renkamės kiekvieno mėnesio paskutinį šeštadienį. Kas nors iš rokiškėnų skaito pranešimą, koncertuoja. Tarp mano kraštiečių yra ir sėlių bendrijai priklausančių žmonių. Reikės būtinai pasidomėti ir apie būsimą suvažiavimą. Tuo labiau, kad mano gimtajame Rokiškio rajone yra Sėlynė, gyvenvietė, kuri per amžius išsaugojo sėlių vardą.

Kraštiečiai išsibarstė po bendrijas - rokiškėnų, biržiečių, pasvaliečių ir pan. Ar nebus taip, kad tie kraštiečiai primiršo, kas juos visus galėtų vienyti - o būtent priklausymas platesniam sėlių kamienui?
Kaip minėjau, Kaune yra ir sėlių bendrija, kuri tuo kamienu tikriausiai rūpinasi. Neabejoju, kad įvyksiantis sėlių suvažiavimas paskatins giliau domėtis šios išnykusios baltų genties palikimu, ypač Biržų, Rokiškio, Kupiškio rajonų, dalies Utenos, Zarasų, Pasvalio rajonų, šiaurinių Panevėžio ir Anykščių rajonų bei dalies Latvijos gyventojus.

Ką aš žinau apie sėlius? Jiems iškilo grėsmė po 1201 m., kai vyskupas Albertas pastatė Rygos pilį ir įkūrė Livonijos ordiną, kuris pradėjo palei Dauguvos upę skverbtis gilyn į baltų gyvenamas, taigi ir sėlių, žemes. Kai kas ginčija, ar senovės Romos kelių žemėlapyje XIII amžiuje sėlių paminėjimas tikrai autentiškas, bet livoniečio Henriko Latvio XIII a. kronikoje sėlių vardas minimas iš tikrųjų. Taip pat tikra ir tai, kad 1208 m. vokiečių ordino kariuomenė, padedama apkrikštytų latvių ir latgalių, apsupo Salpilį prie Avieksnės įlankos ir sėlius privertė pasiduoti. Nuo tada nedaug kur aptiksi, kad jie būtų minimi. Tada Lietuvos valstybė dar tik kūrėsi, nepakako jėgų duoti atkirtį kalavijuočiams, todėl XIII a. - tai sėlių perskėlimo amžius. Jeigu ne Livonijos ordinas, be abejo, sėliai būtų sukūrę stiprų gentinį junginį ir suvaidinę gerokai didesnį vaidmenį Lietuvos ir Latvijos istorijoje.

Ar visiškai aišku, kur ėjo perskeltųjų sėlių riba?
Nesu nei istorikas, nei didelis žinovas - tik istorijos mėgėjas. Manau, jog ta skiriamoji riba tarp Lietuvos didžiųjų kunigaikščių ir Livonijos ordino įtakos ėjo Susėjos upe. Tai Nemunėlio dešinysis intakas, tekantis Latvijos pietuose ties Rokiškio rajono riba. Nuo Biržų, Nemunėlio – Radviliškio Dauguvos link, manoma, ėjusi sėlių riba. Įsitvirtinę prie Dauguvos, Livonijos riteriai skverbėsi vis toliau į lietuviškas žemes ir užėmė pozicijas prie Susėjos. Tolesnį skverbimąsi sustabdė lietuviai. Per visas istorines perturbacijas sėliai Lietuvai priklaususiose žemėse lietuvėjo, o anapus buvę sėlių palikuonys pamažu latvėjo. Žemės iki Susėjos iki pat XX a. priklausė Lietuvai. Kai po Pirmojo pasaulinio karo buvo nustatoma siena tarp Lietuvos ir Latvijos, su arkliuku nuo Zarasų čia važiavo Vladas Lašas (vėliau tapęs garsiu akademiku, kuris Lietuvai ir buvo priskyręs istorines jos žemes pagal Susėjos upę. Pagal 1921 m. aktą ši teritorija atiteko Latvijai, kuri už tai Lietuvai perleido Šventosios pajūrį.

Ieškant bendrumo

Jei tikrai taip, tai kokios sąlygos lėmė tos sėlių kalbos mažesnę asimiliaciją būtent šiame areale?
Aš miškininkas, ekologas, tad nieko nuostabaus, kad žiūriu į miškų išsidėstymą. Šioje vietoje ėjo kelias, jungęs Aknystą, Čedasų dvarą, Panemunį, Pandėlį, Skapiškį, Kupiškį. Pagal šią “gyslą” gyventojai išlaikė būdingą tarmiškumą, kadangi už miškų žmonės jau kalbėjo kitaip, mat kontaktai su kitomis vietovėmis jau buvo kitokie. Kaip tik miškai ir lieknai šį arealą labiau išsaugojo nuo intensyvesnio bendravimo su kitų vietovių gyventojais.

Sėlių gyvenamosios vietovės siekė Anykščius. Rokiškėnai, kurie maišėsi su uteniškiais, patyrė ir didesnę jų tarmės įtaką. Einant Biržų, Pasvalio link - vėl tarmės skirtumai, vartojama daugiau latviško žargono.

Tokie mano, šios srities neprofesionalo, pastebėjimai ekspedicijų metu gyvenant pas pamiškių žmones, tai ir samprotavimai tokie. Jeigu norėtume ieškoti sėlių pagal “sudegintą žodį”, anot Vytauto Šavelio, tai gal vėl rastume naujų ir įdomių dalykų. Štai kaip V. Šavelis eilėraštyje apie Čedasus su sielvartu prabyla: “Aš ainis sėlių giminės, / kurios vardų nedaug teatmenu. / Bet aš žinau, kad tavo, puodžiaus, esu brolis, / kurį prieš metų tūkstantį, o gal daugiau, / sudegino tas pats įkaitęs molis, sudeginęs ir žodį pagaliau…” Nuostabu, kaip trumpas eilėraštis sutalpino reikšmingus genties istorijos momentus.

Kuo gi vertėsi sėliai? Mūsų čedasiškių tėvai ir protėviai gerai žinojo: jei nuvažiuosi į Neretas (5 km į šiaurę nuo Suvainiškio, jau dabartinėje Latvijoje, ant Susėjos kranto), tai pigiausiai tokios palyvos (molinių puodų) prisipirksi, kad ne tik alaus ąsočiai, bet ir rūgusio pieno puodynės skambės. “Palyvomis” seniau molinius indus vadindavo. Jais visas kraštas garsėjo. Sėlių pagrindinis amatas ir verslas - senoji keramika. Tiek Lietuvos, tiek Latvijos pusėje. Perskirtų sėlių kalba išsiskyrė, pagaliau ir pačių sėlių nebeliko, o verslas – moliniai indai - išliko.

Aš nežinau, kas šiandien galėtų pakalbėti sėlių kalba. “Aš kai parvažiuoju namo Popiškios čia pot užu Čedasų dvoro, tai do moku ir pakalbat, ir pakinkyt orklį: ir povalkus užmaut ir sūmatų sumest ir jievas susukt ape lunkų. Svarbu, kad balnaly ūsos vadalom prakišt būtų ir rotai unt risorų. Tadu nesarmata ir grožių margų pavėšt”. Mes tenai kalbame kupiškėnų rotininkų tarme. Viskas pasikeitė, o kurie žodžiai išliko pirmapradžiai, sėliški, galėtų pasakyti kalbininkai, pasidairę kad ir apie Čedasus.

Trauka ėjo iš Aknystos

Kas žinoma apie tą keliautoją?
Jeigu patsai sužinotum bent jo vardą, tai skambink man kad ir vidurnaktį – pranešk. Man tai labai svarbu. Dabar mėginu įsivaizduoti, jog tas žmogus, miškų ir žvėrių takų revizorius, turėjo keliauti nuo Aknystos, Rokiškio, Anykščių keliu. Kodėl atsidūrė prie Čedasų dvaro? Kadangi ten kryžkelė: vienas labai senas kelias veda Kupiškio link, o kitas - į Rokiškį. O didžiojo kunigaikščio giria tęsėsi iki Livonijos sienos. Ėjo 1499-ieji, kai šita giria buvo perduodama didžiojo kunigaikščio rūmų maršalkai. Taigi revizorius - keliauninkas arkliuku plūkėsi iš Aknystos, kadangi ši jau buvo žinoma nuo 1298 m. Tas smalsus žmogus, matyt, girių revizorius veikiausiai pernakvojo Čedasų dvare, prie ežero, ir toliau arklį niūkė Rokiškio link, savo kelyje aptikęs ir Čedasus. Užrašė vietovės pavadinimus ir nuo to laiko Europa žino šiuos lietuviškų vietovių vardus.

Žinoma, tai mano samprotavimai, o istorinės tiesos reikia ieškoti. Vienas kitas faktas leidžia interpretuoti. Onuškis paminėtas 28 metais vėliau už Rokiškį ir Čedasus, Papilys - taip pat XVI a. pr. užrašytas, o Pandėlis ir Panemunis - net gerokai vėliau. Vadinasi, trauka turėjo eiti iš Aknystos, nes ji jau buvo centras, ir žmonės bent jau su savo puodais turėjo ją lankyti.

Aknysta išaugo ant aukšto Susiejos upės kranto. Kitas krantas žemas, tad patogu gintis nuo kalavijuočių. Stovėjo pilis ant piliakalnio - čia kyliu išsišovusi lietuvių kunigaikščių gynybos vieta, kur ėjo skiriamoji riba su Ordino žemėmis.

Miškai ir sėliai

Reikėtų tyrinėti išsidėsčiusią nutįsusiu puslankiu teritoriją nuo Kupiškio Čedasų ir Aknystos link, taip pat ir sėlių latviškosios teritorijos dalį.

Miškai ir sėliai - neatskiriami?
Gal labiau savitumo išlaikymo, konservavimo prasme. Ką žmogus savo gyvenime turėjo? Ratus, roges, žinoma, arklį. Judėti galėjo ten, kur įmanoma - keliais. Kur žmonės daugiau judėjo, ten komunikavo - gyvenimas ritosi sparčiau. Miškais, lieknais - ne itin toli nukeliausi. Ten lėtesnė gyvenimo vaga.

Apie miškus sprendžiama iš jų dabartinio vaizdo. Tačiau XII-XIII a. tie miškai atrodė visai kitaip. Ar gerai žinome - kaip?
Vargu ar įmanoma atsakyti. Tik Upytės pavietas kiek geriau buvo ištirtas dar mano pirmtakų. XVI a. miškų žemėlapį galima užkloti ant dabartinio. Pamatysime, kaip nuo 54 proc. miškingumas sumažėjo iki 30 proc. Taip yra dabar, o XIX a. vid. miškų buvo telikę 19 proc. Kur miškų mažėjo labiausiai? Geriausiose, gyventi patogiausiose teritorijose. Kirsta ir pjauta ten, kur buvo galima javus sėti. O išliko miškai ten, kur lieknai. Miškas nuo žmogaus gynėsi pelkėmis, balomis. Ten skverbtis žmogus nenorėjo ir nelabai galėjo. Todėl Pandėlio, Kupiškio rotininkų tarmė ir liko miškų bei pelkių apsaugota. Dabar daugelis tų pelkių nusausinta, tad vaizdas gerokai pakitęs. Tačiau jeigu net ir dabar dar išliko sunkiai prieinamų vietų, tai senovėje jos išvis buvo neįveikiamos. Šiapus miško vienokia tarmė, o išeik anapus - visai kitą tarmę rasi. Patrauk Rokiškio link ir išgirsi jau ir uteniškių, ir kitų tarmių įtakos. Daug lemdavo komunikacijos galimybės.

Juodasis ir baltasis metraštininkai susikeitė vietomis

Savo tautos praeities reikia ne gėdytis, bet semtis iš jos stiprybės, jėgos - net jeigu ta praeitis kartais atrodo “nepatogi”, nekonjunktūriška. Ar teisingai supratau Jūsų mintį?
Tik akumuliavę praeities procesus pajusime pilnatvę, drąsiai galėsime žiūrėti ir į ateitį. Ignoruoti ar “užmiršti” tai, kas vyko tolimojoje praeityje ar prieš keletą dešimtmečių, nevalia. Juk per vieną dešimtmetį mes visiškai skirtingai ėmėme vertinti savo istoriją - baltasis ir juodasis metraštininkai tarsi susikeitė vietomis. Kai iš laiko perspektyvos bus atsigręžta į dabartį, tai juokingai atrodys visos tos spalvotos biografijos ir jas remiančios partijos bei jų tarpusavio nesusikalbėjimas - visa tai nueis į istorijos sąšlavyną. Vertę turės tik tai, kas realiai padaryta, pastatyta, įgyvendinta. Visa kita - istorinis triukšmas.

Svarbiau giminystė ar nafta?