MOKSLO LIETUVA  Nr 14 (260) 2002 m.  liepos 18 – rugsėjo 4 d.

 

 

 

Iš po Tado Vrublevskio gatvės grindinio (1)

 

Ši apskritojo stalo diskusija skiriama ne tiems perdėm pragmatiškiems skaitytojams, kuriems pirmiausia rūpi reiškinių analizė, griežtos išvados ir baigtinės tiesos. Ši publikacija tiems, kuriems įdomus pats kelias į naują žinojimą. Mūsų pasirinktoji tema nežada labai greitų galutinių išvadų, tai veikiau mėginimas pažvelgti į archeologų darbo „virtuvę“ valandai kitai išplėšus iš jiems įprastos aplinkos. Kai kurie šios diskusijos dalyviai tebebuvo su auliniais guminiais batais ir vos spėję nusiplauti žemėtas rankas.

Lietuva rengiasi jubiliejui: kitąmet pažymėsime 750 metų, kai Mindaugas buvo karūnuotas Lietuvos karaliumi. Tai reiškė, kad Lietuvos valstybė buvo oficialiai pripažinta ir priimta į krikščioniškųjų Europos tautų šeimą. Vilnius ypač aktyviai rengiasi jubiliejui: darbai Gedimino prospekte ir Tado Vrublevskio gatvėje yra akivaizdus to įrodymas. Dabar čia ne tik statybų aikštelės, bet ir savotiškos mokslinių tyrinėjimų laboratorijos po atviru dangumi. Archeologams karštymetis, nes tenka vykdyti archeologinius žvalgomuosius darbus. Tačiau skubos darbą lydi ir abejonės: ar atradimų džiaugsmo neužtemdys praradimų šešėliai?

Apie pirmuosius archeologų atradimus Tado Vrublevskio gatvėje, galimas radinių interpretacijas ir neįgyvendintas galimybes prie apskritojo stalo diskutuojame su Pilių tyrimo centro Lietuvos pilys archeologais habil. dr. Vytautu Urbanavičiumi, Egidijumi Ožalu, Gediminu Gendrėnu ir Centro direktoriumi geologu Eduardu Kaukliu bei Lietuvos nacionalinio muziejaus numizmatikos specialistu Eduardu Remecu. Juos kalbina Mokslo Lietuvos vyriausiasis redaktorius Gediminas Zemlickas.

Nuolatinių kompromisų gniaužtuose

ML.  Tikriausiai archeologus galima ir pasveikinti: jeigu ne artėjanti Lietuvos valstybės sukaktis, tai nebūtų ir labai retos galimybės patyrinėti, ką ligi šiol slėpė Tado Vrublevskio gatvės grindinys?

Gediminas Gendrėnas. Jūs klausiate apie archeologinius tyrinėjimus, tačiau tai pirmiausia yra kelio tiesimas. Archeologiniai tyrimai T. Vrublevskio g. atliekami tik tiek, kiek tiesiogiai siejasi su statyba. Mes galime tik žvalgyti šią teritoriją. Vien T. Vrublevskio g. darbai vyksta 4,5 tūkst. m2 plote, kultūrinis sluoksnis čia 2–4 m storio, ties Katedra – dar storesnis. Dabar nukasėme 1,4 m storio kultūrinį sluoksnį. Šis gylis numatytas kelių statybos projekte. Norint atlikti šios teritorijos archeologinius tyrinėjimus neužtektų ir 2–3 metų. Tad mums tenka labai griežtai apsiriboti, ką galime tyrinėti ir ko negalime. Labai svarbus paminklosauginis aspektas. Kadangi tiesiamas kelias, statybininkams numatyti griežti darbų terminai. Mes negalėtume gerai ir nuodugniai ištirti kultūrinio sluoksnio, atkastų statinių pamatų ar sienų fragmentų. Juk ir tirdami naikiname, nes iškasame kultūrinį sluoksnį ir jo nebelieka. Tuo tarpu atkastus mūrus ir vertingą kultūrinį sluoksnį rizikuotume sunaikinti.  Žemės paviršiumi važinėja sunki kelininkų technika – kranai ir ekskavatoriai, kurie sujaukia įvairialaikius žemės sluoksnius.

ML. Tai archeologai gyvena ir dirba kompromiso sąlygomis, nuolat būtinybės verčiami dirbti vis kitaip negu turėtų būti?

G. Gendrėnas. Kartu su statybomis atlikti tyrimus sudėtinga. Todėl mūsų darbą reikėtų vadinti žvalgomaisiais tyrimais – šitaip ir formuluojame. Visam šiam plotui nuodugniai ištirti reikėtų ne vienerių metų. Mes atkasame tik tai, kas gali būti sunaikinta statybų metu. Darbo sąlygos čia labai sudėtingos. Tai užpiltų Vilnios upės ir Vingrių (Kačergos) upelio vagos: jeigu visapusiškai tyrinėtume, susidurtume ir su gruntiniais vandenimis, kurie yra gana aukštai. Kvalifikuotai atlikti tokius tyrimus reikia tinkamų sąlygų.

Vytautas Urbanavičius. Kompromisų ieškoti būtina, antraip išvis nieko nebūtų įmanoma padaryti. Statybininkams, kelio tiesėjams, mes esame krislas akyje, nuolatiniai trukdytojai sparčiai dirbti, vykdyti statybos darbų grafikus.

G. Gendrėnas. Yra projektas, kurį koreguoti nėra paprasta, nes užima daug laiko. O statybininkams skirtas laikas, per kurį jie turi tą gatvę nutiesti, sutvarkyti.

V. Urbanavičius. Bet statybininkai yra lygiai tokie pat piliečiai, kaip ir mes, ir jeigu juos pavyksta sudominti, išaiškinti, kaip ten viskas yra, tai visai kitaip ir jie pradeda žiūrėti.

G. Gendrėnas. Todėl dirbdami T. Vrublevskio gatvėje ypatingų problemų su statybininkais ir neturėjome, labai neblogai pavykdavo derinti mūsų darbus. Buvo atkasta (bet tik iš paviršiaus) ir daugiau statinių liekanų, pamatėlių, atidžiau jų netyrinėjome. Žinojome, kad vykdant tuos darbus viršumi turės važiuoti sunki technika. Todėl tik fiksavome, kur yra tie pamatėliai, kokiame gylyje, kokio laikotarpio galėtų būti paviršius ir pan. Skubėjome užpilti smėliu, nes palikdami ilgesniam tyrimui ne tik turėtume stabdyti gatvės tiesimo darbus, bet ir būtų pakenkta tiems pamatėliams.

Kas Vilniui yra Vilnios senvagė

ML. Kaip Jūs patys žiūrite į šį tyrinėjimų objektą: ar kaip į buvusios Žemutinės pilies teritorijos vientiso komplekso dalį, o gal kaip į buvusią Vilnios senvagę, skyrusią pilį nuo miesto?

V. Urbanavičius. Pati teritorija yra labai sudėtinga. Viename buvusios Vilnios vagos krante stovėjo Žemutinė ir Aukštutinė pilis su visais pastatais, o priešingame, kairiajame, krante buvo Radvilų rūmai (kur dabar Lietuvos MA biblioteka bei Raudonojo kryžiaus ligoninė), taip pat ir kiti statiniai. Tilto gatvės rajone buvo ir vadinamoji „puškarnia“. Viskas čia pat. Žygimanto Augusto laikais „puškarnia“, arklidės ir visi ūkiniai statiniai iš Žemutinės pilies teritorijos buvo iškeldinti ir perkelti anapus Vilnios į miesto teritoriją.

Kas buvo senoji Vilnios vaga, iš pietų ir vakarų supusi Vilniaus pilių teritoriją? Tai ta pati Žemutinės pilies gynybinės sistemos dalis, tai vanduo, kuris kartu su Nerimi juosė pilių teritoriją iš visų pusių. Ant dešiniojo Vilnios senvagės kranto stovėjo gynybinė siena. Ar buvo tiltų, tokių duomenų neturime, bet vartus į Vilnios senvagės pusę esame radę (netoli dabartinio Lietuvos nacionalinio muziejaus). Aišku, kad tiltų turėjo būti, ir ne vienas. Todėl į Vilnios senvagę turėtume žiūrėti kaip į Vilniaus gynybinės sistemos komplekso dalį.

ML. Kaip galėjo atrodyti tie tiltai per Vilnią? Gal senovėje buvo pakeliami? Gal Pilies apgulties metu paprasčiausiai buvo galima sudeginti? Tačiau XVI a., kai senosios gynybinės pilys buvo perstatomos į rezidencijas, Vilniaus pilių gynybinė paskirtis tikriausiai jau buvo praradusi ankstesnę svarbą?

Egidijus Ožalas. Dabar gal ne taip svarbu, kaip ta gynyba XVI a. rūpėjo ar nerūpėjo, bet išties svarbu, kaip visa tai atrodė. Remdamiesi atliktais tyrimais, mes nelabai galime nurodyti net ir buvusių tiltų vietų. Jau nekalbu apie tiltų konstrukciją, ar jie buvo pakeliami, ar kitokie. Mes tik dabar vos vos užkabiname XVIII a., kai kur atsiveria dalis XVI a. Norint atsakyti į Jūsų pateiktą klausimą, reikėtų atlikti pilnus archeologinius tyrimus. Šiandien tokių galimybių neturime.

V. Urbanavičius. Reikėtų skersai ištirti buvusį Vilnios slėnį. Slėnis buvo platus, užpelkėjęs, šiandien net nežinome, kurioje vietoje tiksliai ėjo ta pati Vilnios vaga. Nežinome, kokiame gylyje skaičiuojant nuo dabartinio žemės paviršiaus buvo Vilnios dugnas.

ML. Ar ne dabar pats patogiausias metas atlikti bent keletą gręžinių, pjūvių, norint nustatyti tikslią senvagės vietą, gylį ir pan.?

V. Urbanavičius. Tai vėlgi laiko ir pinigų klausimas.

ML. Daugiau niekada šitokia galimybė gali nepasikartoti, ir ne tik mūsų kartos žmonėms, bet ir, galimas dalykas, daugelio kitų kartų tyrinėtojams.

E. Ožalas. Su turimomis lėšomis ir mums skirtu laiku bandome padaryti bent tai, kas įmanoma. Padaryti T. Vrublevskio gatvės pjūvį ir išsiaiškinti tikrąją Vilnios senvagės vietą, gylį, koks buvo šlaito tvirtinimas ir pan., reikėtų ne vieno mėnesio. Tai jau visai kitos lėšos ir kitas darbas. Neabejotinai susidurtume ir su gruntiniais vandenimis. Šiandien turime tenkintis kompromisiniu variantu.

G. Gendrėnas. Kai kuriuos darbus ir šiomis sąlygomis bandėme daryti. Įsitraukė ir geologas Antanas Pečkaitis. Jis padarė keletą gręžinukų, mėgindamas nustatyti buvusį šios vietovės reljefą. Šlaitas nebuvo lygus. Į Vilnią įtekėjo ne tik Vingrių upelis, bet ir keletas nedidelių upelių iš vakarų pusės. Atlikti gręžinukai mums teikia tokios informacijos. Yra daug uždurpėjusių daubelių, daugybė iškyšuliukų, aukštumėlių, griovų, įlankėlių. Tai tipiška upės delta.

Dabar keliose T. Vrublevskio gatvės vietose esame aptikę įdomių tos buvusios deltos ženklų. Kai kuriose vietose natūralus paviršius – žvyras pasirodo jau 1,7–1,8 cm gylyje, o kai kur aptinkame gilių daubų, upelio šlaitų. Vienoje vietoje prakasę sluoksnį iki 4 m gylio tepasiekėme durpes, o prasiveržus grutiniam vandeniui negalėjome tęsti darbų. Vadinasi, tas reljefas buvo labai nelygus, išvagotas lagūnų, daubų ir norint jį tiksliai nustatyti reikėtų nuoseklių geologinių ir archeologinių tyrinėjimų.

V. Urbanavičius. Visa upės vaga yra buvusi gerokai giliau, vėliau buvo užnešta keliais metrais žemių, seklėjo, dugnas kilo aukštyn. Ko gero, anais laikais taip susidarydavo ir kultūriniai sluoksniai – nejučiomis, nes niekas tyčia juk tų žemių nepildavo.

Kas būtų, jei…

ML. Taigi archeologai yra ir priverstiniai kompromisų ieškotojai. Tarkime (kodėl nepasvajojus), šioje teritorijoje jūs, o ne statybininkai ir darbus vykdantys kelininkai būtumėte pirmi. Jeigu galėtumėte normaliai tyrinėti, kokių atradimų čia galėtume tikėtis?

V. Urbanavičius. Pilių teritorijoje taip ir yra – mes čia pirmieji atėjome 1988 m. Apie jokią gamybą dar nebuvo nė kalbos. Tiesa, 1987 m. Paminklų restauravimo institutas šį pastatą, kuriame kalbamės (ant Valdovų rūmų pamatų stovintį XIX a. perstatytą rytinį korpusą), norėjo pritaikyti tautų draugystės muziejui. Tačiau 1988 m. kilo atgimimo banga, buvo sudaryta mūsų kompleksinių tyrimų grupė, kuriai ir buvo iškelta užduotis visiškai ištirti buvusių Valdovų rūmų teritoriją ir sukaupti medžiagos, kad tuos rūmus būtų galima atstatyti.

Tuos keliolika metų mums niekas netrukdė, išskyrus vėlesnį voliuntaristišką mėginimą tyrimus nutraukti ir mus iš čia išvaryti. Bet tai kas kita. O šiaip galėjome normaliai tyrinėti.

ML. Kaip Jūsų atliktus tyrimus galėtų papildyti T. Vrublevskio g. archeologiniai, o gal ir geologiniai tyrimai, jeigu tokia galimybė būtų.

V. Urbanavičius. Pirmiausia galėtume daugiau sužinoti apie pilies prieigas: įvažiavimus, vartus, tiltus, jų konstrukcijas (pakeliami ar stacionarūs), upės vagą, slėnio dydį, plotį, deltos ypatybes, gal ir įtekančių upelių krantus.

G. Gendrėnas. Labai daug informacijos mums duotų pirminis reljefas, jeigu jį pavyktų rekonstruoti. Iš to paaiškėtų, kuri vieta potencialiai galėjo būti užstatyta, nes žmonės rinkosi patogiausią tam vietą. Tada pavyktų daugiau rekonstruoti ir tyrinėjant teritorijos apstatymą.

V. Urbanavičius. Dėl geologinių tyrimų bandome susitarti, ir, matyt, bus atlikta serija gręžinių kas porą metrų (gal išeis ir kas metras). Labai svarbu gauti slėnio geologinę kreivę. Pakomentuoti galėtų ir geologas Eduardas Kauklys.

Eduardas Kauklys. Upės savo vagas keitė, migravo. Kai upė nuo ištakų iki deltos įgauna tolygų fazinį kreivės polinkį, tai tada nebegraužia krantų, o iki to visą laiką vyksta geologinis procesas: krantai ardomi, dugnas lyginamas.

ML. Tačiau Vilnia – tai upė Žemutinės pilies teritorijoje, „civilizuota“ upė, reguliuojama ir tvarkoma. Antraip potvynių metu būtų buvusi netramdoma.

E. Kauklys. Buvo statomi tvenkiniai, padarytos prakasos – buvo reguliuojama. Žmonės nuo seniausių laikų kūrėsi prie vandens ir tuos vandenis tvarkė, panaudodavo savo reikmėms. Daryti patogūs privažiavimai, priėjimai, tad žmogus keitė prieigas. O kaip, reikia tyrinėti.

Kaip atsirado
Arsenalo gatvė

G. Gendrėnas. Prie šiaurinės Gedimino kalno sienos galima pamatyti, kokį pavojų Vilniaus pilims ir miestui kėlė Neries vandenys. Statant šiaurinę gynybinę sieną ties Nerimi upės vandenys buvo nuolat stumiami tolyn nuo sienos, kad potvynių metu nepaplautų. Visa Arsenalo gatvė praktiškai suformuota užpylus daug žemių ir griuvenų, statybų laužo. Visos tos atliekos buvo pilamos už gynybinės sienos ir stumtos į pakrantę. Ankstesniais metais buvo tiesiamos komunikacijos į pastatus Arsenalo g., ir  nors nebuvo atliekami išsamūs tyrimai, bet šalia kasamų griovių pavyko fiksuoti tam tikras detales: ties siena atsikasėme supiltą ištisą akmenų nuogrindą, kad vanduo neplautų sienos. Ant tų akmenų toliau pildavo žemes, dėdavo šakas, jas net supindavo, kad vanduo nepaplautų sienų. Galimas dalykas, XV a. pabaigoje ar XVI a. pr. palei tą gynybinę sieną jau atsirado keliukas, kadangi buvo supilta pakankamai žemių. Pamažu tas keliukas plėtėsi, tapo keliu ir pagaliau - dabartine Arsenalo gatve. Taip atsirado kelias, vėliau gatvė, o Neris stumta vis tolyn nuo Gedimino kalno ir Žemutinės pilies teritorijos.

Mes norėjome, kad tie darbų etapai būtų parodyti, bet projektas taip ir liko neužbaigtas. Tačiau ties šiaurine Gedimino kalno siena ir šiandien galima pamatyti padarytą prieduobę: prašėme architektų palikti šiek tiek laiptuotą žymėjimą. Tai įvairialaikiai žemės paviršiai: pažymėtas pirminio kelio paviršius, XVII a. kelio altitudė. Nuėmę velėną visai negiliai, 15–20 cm gylyje, pamatytume senojo grindinuko liekanų. Visa tai siejasi su pilimi, upėmis ir pilies aplinka.

V. Urbanavičius. Žvelgdami iš Lietuvos nacionalinio muziejaus pastato pietinio galo dešinėje pusėje matome kelio grindinį. Po juo yra dar 3 akmeniniai ir bene 4 mediniai grindiniai. Taigi ir pats muziejaus pastatas (buvęs naujasis arsenalas) taip pat stovi buvusiame upių slėnyje. Buvo šlapia vieta. Lygiai taip pat ir priešingoje pietinėje Valdovų rūmų teritorijos dalyje. Vytauto Didžiojo laikais statant gotikinius Žemutinės pilies rūmus pietinėje dalyje teko naudoti polius – visos sienos buvo statomos ant polių, o virš jų klojamos dar dvi eilės rąstų. Šie rąstai „capuoti“, kad neišsinertų. Naudoti spygliuočiai medžiai, o poliai daryti ir iš lapuočių (alksnių ir kt.). Įdomu, kad poliai į žemę buvo kišami smaigaliu. Mes įpratę matyti, kad drūtgalį nutašo ir kala į žemę, o mūsų senieji protėviai suprato, kad kapiliarine sistema vanduo nesiskverbs aukštyn, jeigu į žemę kalsi smaigaliu.

Vytauto laikais tarp Katedros ir rūmų buvo vandens protaka. XVII a. Šv. Kazimiero koplyčia buvo pastatyta ant tos buvusios protakos, todėl jos rūsyje ir nebuvo įrengtas mauzoliejus. Vytauto Didžiojo laikų pastatai – Katedra ir rūmai – jau buvo sujungti viena siena. Užpilta ir protaka. Matyt, teko plėsti ir kalvos šlaitus, nes nuo Gedimino kalno į vakarus ėjo gana siauras kyšulys ir nepakako vietos, kai Vytautui teko rūpintis rūmų statyba.

Kasdieniai poreikiai ir amžinosios vertybės

ML. Gamtinė ir kultūrinė Vilnios vaga ir visa jos aplinka yra nepaprastai svarbus tyrinėjimų objektas. Tačiau turime pripažinti, kad vis dar labai mažai žinome apie senvagę, buvusį slėnį bei upės prieigas. Pradėjus Valdovų rūmų atstatymo darbus svarbu atlikti kuo daugiau tyrimų, nes nepadarius šiandien nežinia, kada tuos darbus gali pavykti padaryti. Aišku, jau ne mūsų kartos žmonėms. Gali būti, kad prie tų sluoksnių nepavyks prieiti ir mūsų vaikams bei vaikaičiams. Turime pavyzdį, kaip skubėdami šimtmečiams po kiniško granito plokštėmis palaidojome Katedros aikštę, dabar panašiai skubame padaryti su T. Vrublevskio gatve. Tie vos ne kasmet užgriūvantys jubiliejai ne tik suaktyvina statybų darbus, bet ir daro šiandien dar sunkiai įvertinamą žalą mūsų kultūrai: ar išoriškai gražindami savo sostinę Vilnių, skubėdami kuo greičiau įsisavinti didelius pinigus neprarandame dešimteriopai didesnių vertybių?

V. Urbanavičius. Daug kas daroma apgraibomis. Štai Katedros aikštė: reikėjo užpilti ir lyginti atsiradusias duobes ir užkloti grindinį. Buvo prakasta, bet ištirti laiko nebuvo, o kultūrinis sluoksnis apniokotas. Dabar nei tirta, nei netirta. O ten juk visa paslaptis, žinojimo raktas, kaip tekėjo Vilnia ir kaip susiliejo su Kačerga (Vingrių upe). To nežinome, nors galėjome sužinoti. Priešais Tilto g. yra vieno bokšto liekanos, kurio paskirties nežinome ir dabar nebesužinosime. Katedros aikštė užklota granitu ir niekas neleis kasti. Mūsų kartos atstovai tai padarė mūsų pačių akyse. Praradome vien dėl voliuntarizmo.

ML. Vis per tuos jubiliejus, kurie verčia skubinti darbus, nebelieka laiko normalioms kūrybinėms diskusijoms.

Eduardas Remecas. Tyrinėjimai reikalauja lėšų, o visuomenės poreikiai labai įvairūs: reikia ir kelių, ir šaligatvių. Juk dirbame tai pačiai tautai ir visuomenei. Ko jai daugiau reikia: kelio, gatvės ar išsaugoti kultūros paminklą?

ML. Vienadieniai poreikiai ir požiūris neturi gožti amžinųjų vertybių. Labai gerai, jeigu sugebame į save ir savo darbus pažvelgti truputį iš laiko, ateities perspektyvos.

E. Remecas. Be abejonės, bet yra gyvenimo realybė, kurią sunku pakeisti.

V. Urbanavičius. Viskas susipynę – čia gyvenimas ir čia pat mirtis: aptariamoje teritorijoje palaidoti kelių skirtingų kariuomenių kareiviai, žuvę Antrojo pasaulinio karo metais. Beveik ant paties kelio prie Pirmosios oficinos palaidoti keli vokiečių kareiviai, kurių palaikai aptikti 7 dešimtmečio pradžioje. Šį pavasarį prie Neries, kur statomos tilto atramos, tarp kelio ir Neries, mūsų kolegos aptiko 5 tarybinės kariuomenės kareivių palaikus. Juos ištyrėme, sutvarkėme, pagal galimybes identifikavome ir gražiai palaidojome. Dalyvavo Rusijos ambasados ir Vilniaus miesto savivaldybės atstovai. Labai korektiškai padaryta.

Rasta per 200 monetų

G. Gendrėnas. Norėčiau atkreipti dėmesį į labai įdomius monetų radinius T. Vrublevskio gatvėje. Kadangi nukasėme viršutinį žemės sluoksnį tik iki XIX  ir XVIII a. ribos, išlindo kai kurių pastatėlių, stovėjusių ten XIX a. pradžioje, liekanos. Dabar jos jau užpiltos smėliu. Kolegai Eduardui Remecui XX–XIX a. sluoksniuose pavyko surinkti labai įdomų monetų rinkinį.

E. Remecas. Surinkta daugiau kaip 200 monetų – pavieniai radiniai. Iš visų metalo radinių daugiausia pavyko aptikti monetų (nuo XV a. vidurio iki XX a.). Kita radinių grupė – švininės kulkos ir trečia – kariuomenės tarnautojų ir valdininkų metalinės sagos bei visokie smulkesni daiktai. Didžioji monetų dalis – beveik 100 – rasta toje vietoje, kur buvo dviračių ir pėsčiųjų takas, 50 cm gylyje nuo žemės paviršiaus. Ten suversti žemės sluoksniai, pradedant nuo XVI a. Reikia pasakyti, kad Vilniuje, ypač jo centre, net ir sumaišytuose žemės sluoksniuose aptinkame nemaža radinių.

G. Gendrėnas. Vykstant statyboms įvairialaikiai žemių sluoksniai susimaišo. Kaip pavyzdį galima pateikti ir E. Remeco radinius. Kasant ekskavatoriumi dalis žemių buvo išvežta, tačiau kiek įdomios medžiagos pavyksta rasti kone pačiame paviršiuje. Nepaminėta, kad rasta carų laikotarpio prekybinių plombų, taip pat ir senesnių, iš XVII a. Senų sluoksnių neatsikasėme, bet labai turtingi ir šie vėlyvesnieji sluoksniai.

Ūkinė duobė praturtins mūsų žinojimą

ML. Sakote, kad giliau kaip iki XVIII a. ribos neteko kastis, tačiau kaip tada pavyko rasti XVI a. koklių ir kitos keramikos radinių?

E. Ožalas. Iš tikrųjų gatvė atidengta iki XIX a. pradžios ir XVIII a. pabaigos sluoksnių, o vienoje vietoje gilinant ir klojant naujus vandentiekio vamzdžius buvo užkabinta ūkinė duobė. Iš jos ištraukėme daug XVI a. pirmosios ir antrosios pusės radinių: koklių, indų bei koklių gamybos matricų. Šie daiktai unikalūs jau todėl, kad iš XVI a. ne kažin kiek ir turime. Yra daug labai gražių glazūruotų, polichrominių koklių duženų, koklių viršaus karūnėlių, kuriomis užbaigdavo krosnį. Matome putlius renesanso epochai būdingus berniukus, grojančius, matyt, fleitomis, lengvabūdiškai sėdinčius ant būgno ir pan.

G. Gendrėnas. Kokliuose atsispindi ano meto žmonių apranga, stilius. Apskritai dalis koklių buvo gaminama to meto dailininkų paveikslų, graviūrų motyvais. Kokliuose vaizduojama daug siužetų, pasakojamos alegorijos. Antai ne medžiotojai medžioja kiškius, bet priešingai – kiškiai vaiko medžiotojus, juos pagauna ir verda puode. Radome ir herbinių koklių.

ML. Tai Žemutinės pilies rūmų kokliai? O gal iš perstatomų Radvilų rūmų kairiajame Vilnios krante?

E. Ožalas. Į šį klausimą dar anksti atsakyti. Mes tą medžiagą tik ką iškėlėme į žemės paviršių, ją reikia nuplauti, sutvarkyti, sudėlioti fragmentus ir pažiūrėti, kas išeina. Tada reikės lyginti su turima Pilies bei kitur rasta medžiaga. Mes spėjame, kad medžiaga nauja, bet dar reikės pažiūrėti, ką ji pati apie save pasakys. Kol kas galime pasakyti, kad radiniai priklauso tam tikram laikotarpiui, bet priskirti Valdovų ar Radvilų rūmams kol kas per anksti. Bet kuriuo atveju yra galimybė sieti ir su Valdovų rūmais.

V. Urbanavičius. Žinome, kad prie šios teritorijos ir Vilnios glaudėsi du objektai: Valdovų rūmai ir miestas. O svarbiausias objektas šioje miesto dalyje buvo Radvilų rūmai. Kai griaudavo susidėvėjusias krosnis, tai kažkur reikėjo išvežti griuvenas. Mes dabar ir bandome tai aiškintis. Tarkime, tie kokliai buvo išvežti iš Pilies. Netoliese nuo rastųjų koklių duženų buvo šiaurinis Valdovų rūmų korpusas su priestatu, kuriame galėjo būti virtuvė ir teatras. Galimas dalykas, kad griaunant senas krosnis tos duženos ir buvo supiltos į vieną vietą.

Kažkas panašaus buvo rasta pietinio korpuso rūsyje. XVI a. pradėjo kilti gruntinis vanduo. Bandyta ieškoti išeities. Maždaug tuo metu perstatant buvo sugriauta, mes spėjame, maždaug 10–15 krosnių, kokliai sutrupinti ir su visomis griuvenomis suversti į rūsį. Sluoksniu per sprindį pakelta rūsio asla, paskui per metrą pripilta smėlio ir įrengtos naujos grindys. Kur išvežė, nežinome. Galima samprotauti, kur vežtos duženos, nes žinome, kur buvo gynybinė siena, klampus slėnis ir upė.

Radvilų rūmai buvo arčiau rastosios duobės su duženomis, galimas dalykas, kad perstatant rūmus ir buvo duženomis užpilta kuri nors Vilnios įlankėlė. Tai prielaida, viena iš galimų versijų.

Gal prie tų koklių buvo prisilietusi Barboros ranka

ML. Ką žinome apie Radvilų rūmų perstatymą XVI a., t. y. renesanso epochoje?

V. Urbanavičius. Pirmiausia reikia turėti mintyje tai, kad buvo dveji Radvilų rūmai: vieni anapus Vilnios, o antri šiapus, t. y. Žemutinės pilies teritorijoje. Žygimanto Augusto laikais Radvila Rudasis liko vienintelis ne karališkos giminės asmuo, kuris sugebėjo savo rūmus išsaugoti Pilies teritorijoje. Tai ta trečioji vadinamoji oficina, kuri laikė Gedimino kalną, o dabar mes turime jos pamatus. Visi kiti gyventojai bei didesnė dalis ūkinių statinių iš tos teritorijos buvo iškelta.

ML. O kur gyveno Barbora Radvilaitė? Kuriuose rūmuose? Kur Žygimantas Augustas pastatė savo garsiąją dengtą galeriją?

V. Urbanavičius. Barbora gyveno brolio Radvilos Rudojo rūmuose, t. y. dešiniajame Vilnios krante. Buvo metas, kai įsivaizdavome, jog Žygimantas Augustas galeriją pas Barborą tiesė į kairįjį Vilnios krantą. Deja, ne. Ten didelis atstumas, eina gynybinė siena, šlapias slėnis ir upės vaga. Jokia galerija nebūtų paslėpusi Žygimanto Augusto ir Barboros nuo pašalinių akių. Tapusi našle Barbora gyveno Pilies teritorijoje – Radvilos Rudojo rūmai lietėsi su Valdovų rūmais.

Yra pagrindo spėti, kad T. Vrublevskio g. dabar surasti kokliai yra iš anų Radvilų rūmų. T. Vrublevskio g. radiniai mums yra nepaprastai įdomūs, jeigu juos pavyktų palyginti, susieti su Arsenalo g. atkastais radiniais, tai galėtume atkurti  labai gražų senojo Vilniaus istorijos gabaliuką.

Bus daugiau