Tad kurioje Lietuvos valstybėje gyvename?

Lietuvos Respublikos Seime pasibaigus diskusijai 1918 metai: išmoktos pamokos ir klaidos. Lietuvos, Lenkijos ir Vokietijos santykiai tarpukario metais per kavos pertraukėlę kalbiname vieną iš diskusijos dalyvių Lietuvos istorijos instituto XX a. istorijos skyriaus vedėją dr. Česlovą Laurinavičių.

Gerbiamasis dr. Česlovai Laurinavičiau, apie kurią Lietuvos valstybę vis dėlto kalbėjote apskritojo stalo konferencijoje diskusijos metu? Apie valstybę, kurios nebėra, neliko nuo 1940 m. liepos 21 d., kai vadinamasis „Liaudies seimas“ nubalsavo už Lietuvos prijungimą prie Sovietų Sąjungos?

Kalbame apie tą pačią Lietuvos valstybę. Ji keitė formas, bet iš esmės egzistuoja nuo 1918 metų. Galėčiau pasakyti ir kitaip: 1918 m. vasario 16 d. buvo iškelta tos valstybės idėja, ir jos įgyvendinimas truko kone visą amžių. Kartais viskas klostėsi labai tragiškai. Šiandien, formaliai žvelgiant, turime 1918 m. projektą: lietuvių tautos apsisprendimu atkurtą Lietuvą su sostine Vilniumi, sutvarkytą demokratiniais pagrindais.

Su 50 metų pertrūkiu?

Tuos 50 metų ji egzistavo galvose. Paskui susidarė aplinkybės, ir ji pradėjo egzistuoti praktiškai, nors ir gerokai skiriasi nuo savo gyvavimo pradžios.

Istorinė, o gal istorinio suvokimo ir vertinimo drama?

Tai gana paradoksali drama. Viena vertus, sovietmetis naikina faktinę valstybę, bet sukuria administracinį vienetą pagal tą idėją – Lietuvą su Vilniumi bei Klaipėda, kuri toliau gyvuoja labai sudėtingomis aplinkybėmis. Nepriklausomybės idėja lieka „užšaldyta“ – net nežinau, kaip reikėtų įvardyti visą sovietmečio laikotarpį valstybingumo požiūriu. Labai didelė intelektinė problema. Akivaizdu, kad kažkas iš to valstybingumo išlieka, tad būtų klaida tvirtinti, kad nieko neišliko. Dabar jau priartėjome prie idealo, konkreti valstybė dabar beveik sutampa su idealu. Tačiau, kai nėra akivaizdaus atitikimo tarp faktiškos valstybės ir tos, kuri fiksuota galvose, manyčiau, lieka savotiška veržimosi į idealą inercija, einanti iš tarpukario, iš sovietmečio.

Kiek svarbu siekti susitapatinimo su ta buvusia 1918–1940 m. Nepriklausoma Lietuva? Kiek tas adekvatumas siektinas? Juk be ateities vizijos ir nuolatinės slinkties pirmyn būtų neįmanoma Lietuvos valstybė. Todėl klausimą išplėsiu: kaip turėtume derinti praeities tradiciją ir ateities viziją? O gal visa tai tėra tušti sapaliojimai, nes gyvenimas juda, kur ir turi judėti, o kartu ir mus nešasi?

Apskritai žmogus be tikslo, be vizijos negali gyventi. O ar įmanoma įgyvendinti savo vizijas nesiremiant į patirtį, tradiciją? Savo ateitį žmonija projektuoja pagal patirtį, tik labai svarbu, kokios yra to projektavimo proporcijos – tolimos ir artimos perspektyvos. Anglų kalboje yra sąvokos: long times perspective, short times perspective. Labai svarbu, kaip visuomenė išlaiko tas tradicijos ir ateities vizijos proporcijas.

Ir kaip mes, tiksliau, mūsų visuomenė derina tas proporcijas?

Manyčiau, kad ir šiandien esama nenuoseklumo, pritrūksta saiko, gal kartais ir savigarbos.

Kartais gali atrodyti, kad esame daugiau praeities, o ne ateities tauta. Praeitis mums nuolat diktuoja dabarties sprendimus, todėl yra tarsi svarbesnė už ateitį. Kartais ir už dabartį.

Idealą imame iš praeities, bet vis tiek jį projektuojame į ateitį. Praktiškai išties gali atrodyti, kad esame tarsi pririšti prie praeities, bet tas praeities idealas mums ir reikalingas, kad ateityje sukurtume tai, ko šiandien nėra. Tai gerai, bet labai svarbu saikas ir, kaip jau sakiau, proporcijos. Labai svarbu realiai vertinti savo šiandienos galimybes, nes kasdien padėtis keičiasi.

Jeigu savo gyvenimą nukreipsime tik į ateities vizijas, niekuo nesiskirsime nuo tų komunizmo „statytojų“, kurių santvarkoje buvome priversti gyventi 50 metų. Juk kam reikėjo tą komunizmą statyti, o Nikita Chruščiovas net teigė, kad po 20 metų tarybiniai žmonės gyvens komunizmo sąlygomis. Visiška nesąmonė, bet ji pasirodė besanti būdinga plačiausiems visuomenės sluoksniams.

Kitaip negu masine psichoze sunku pavadinti.

Galima ir taip pasakyti. Yra pastebėta, kad nuo psichozės anksčiau ar vėliau pavargstama. Vakariečiai kartais mums pataria – išmokite gyventi rutinoje, kai jau atkurta nepriklausoma valstybė. Pridurčiau, kad rutinoje labai svarbu neaptingti. Deja, proto tingumas istoriškai būdingas mūsų krašte.

Klausimų istorijai kyla vis daugiau, net ir apie 1918 m., kai buvo paskelbta Lietuvos Nepriklausomybė. Atrodytų, lyg ir istorijoje neliko baltų dėmių, bet net ir šios dienos diskusijoje išryškėjo daug naujo požiūrio elementų. Kad ir santykis su Juzefo Pilsudskio asmenybe.

Istorija tuo ir žavi, kad kiekviena kartą perrašoma vis iš naujo. Nors kartais tai ir nelabai gražiai atrodo. Kiekvieną kartą žmonės savo šalies istoriją rašo būdami konkrečioje padėtyje, turėdami konkrečią patirtį ir konkrečius interesus. Iš to jau neišvengiamai kyla naujas požiūris, palyginti su ligi tol įsitvirtinusiu, kai teko vertinti iš kitos situacijos, iš kito laiko pozicijų ir perspektyvų. Pastebima tai, kas anksčiau praslysdavo. Ir taip be galo. Tik, žinoma, negalima iškraipyti faktų.

O šiandien diskusijoje Seimo rūmuose iškilo dar ir ta perspektyva, kad galime į praeitį pažvelgti kartu ir atvirai iš kelių šalių istorikų pozicijų. Šiandien kalbame su kadais buvusių Lietuvai priešiškų valstybių atstovais, nebent dar trūktų Rusijos istorikų. Ir kalbame, kaip girdite, visiškai normaliai, vieni kitus puikiausiai suprasdami.

Rusijos istorikai šioje apskritojo stalo konferencijos diskusijoje išties būtų galėję praturtinti renginį, gal net įnešę tam tikro polemikos azarto.

Būtų ne pro šalį. Bet tada reikėtų ir gudų, ukrainiečių, gal ir kitų šalių istorikų. Tikėsimės, kad toks renginys vyks netolimoje ateityje.

Kaip manote, kiek istoriški mes patys esame? Jeigu savo veikloje ir siekiais remiamės į savo istorinę patirtį, svarbu yra bent jau savo istorijos pamokas suvokti labai gerai.

Be šio suvokimo būtų neįmanoma formuluoti ir įgyvendinti savo siekius – tai šventas dalykas. Bet jeigu šventas dalykas, tai visur ir nuolat apie tai šnekėti negalima. Ant tvorų kabinami ir dauginami šventi šūkiai bemat nuvertėtų, ir neliktų šventumo. O politikoje toks nuolatinis tautai šventų dalykų kaišiojimas būtų tiesiog pavojingas.

Ačiū už šį kad ir trumpą pokalbį, nes prasideda antroji konferencijos diskusija, į kurią pavėluoti būtų ne labai mandagu.