Mano gyvenimo istorijos (2)
Kaip vertinate tuometes Vilniaus universiteto istorijos studijas?
Tiesiogine prasme nieko mūsų neišmokė.
O tyrinėjimų metodikos? Ar įgijote darbo su šaltiniais įgūdžių, supratote kaip rašyti mokslinio pobūdžio straipsnius?
Išmokė metodikos ir supratimo, kad už tų žinių, kurias universitete gavome, yra dar jūra žinių. Prie kai kurių prieiti truputį pamokė. Ir tada prasidėjo savamoksliškas mokymasis.
Vadinasi, jei teisingai supratau, tikrosios istorijos mokslo studijos prasidėjo tik baigus universitetą, kai turėjote istoriko specialybės diplomą? Savišvieta ir buvo tikrosios studijos?
Kaip gali išmokti, jeigu net garsiausias prieškario istorikas, diplomatas prof. Ignas Jonynas (1884–1954) mums dėstė ne ką kita, o Tarybų Sąjungos istoriją. Vadinasi, Rusijos ir rusų tautos istoriją pradedant nuo Kijevo Rusios. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės istorija į Tarybų Sąjungos istoriją buvo tik įterpiama.
Kaip tokiame nepavydėtiname vaidmenyje jautėsi I. Jonynas?
Jis turėjo vertimus iš tokio Burdžalovo vadovėlio, skirto partinėms mokykloms. Pagal tuos užrašus mums ir turėjo dėstyti. Jeigu užgriūdavo kontrolė, o būdavo dažnai, Jonynas galėdavo parodyti savo paskaitos konspektą. Kai įsileisdavo pasakoti apie Rusios ir Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės santykius, kaip reikiant papasakodavo. Tai vienintelis savarankiškai dėstęs istorijos profesorius, o visi kiti ir nuėję paskui tarybinius iš Maskvos gautus vadovėlius. Ko jie galėjo studentus išmokyti? Beveik nieko.
Įkvėpė filomatų pavyzdys Bet patys studentai ar jautė, kad net ir geriausių norų vedini dėstytojai ne kažin ką gali pakeisti? Reikėjo būti I. Jonynu, kad sumaniai galėtum išlaviruoti net skaitydamas TSRS istorijos kursą. Bet ir jis kiek ten galėjo skirti vietos Lietuvos istorijai…
Kai ką pavykdavo užtikti antikvariate ir nusipirkti, kad ir prieškarinę Lietuviškąją enciklopediją. Kiekvienas iš 9 išleistų tomų (1941–1944 m. išėjo 10-ojo tomo Höfer–Ilirizmas I–VII sąsiuviniai) kainavo po 20 rublių, o stipendijos gaudavome tuo metu 220 rublių, tad atidėjęs kas antrą mėnesį, žiūrėk, ir galėjai nusipirkti Enciklopedijos tomą. O ten jau ir pasiskaityti buvo ko.
Prisimenu, prisiskaitėme apie Vilniaus filomatus ir filaretus, pradėjome su artimiausiais draugais svarstyti – reikia įkurti slaptą istorikų draugiją. Gerai, kad vienas, jau truputį pakratytas, pasakė: „Žinot, ta mūsų draugija ilgai neegzistuos. Bemat suseks…“
Taip ir neįkūrėme draugijos. Žinoma, buvo vaikiškas galvojimas, kad galėtume sukurti didelį būrį, kuris ieškotų tikros tiesos, o pirmiausia tos literatūros, kurios taip sunku gauti. Iš tiesų mes tokie keturiese buvome, kurie vienas nuo kito paslapčių neturėdavome. Jei kokią knygą gaudavome, skolindavome vieni kitiems.
Studentų mokslinės draugijos dar nebuvo?
Buvo Lietuvos istorijos būrelis, rašydavome referatus, paskaitę vienas kitą mokydavomės kritikuoti. Būrelis buvo grynai savanoriškas, iš pradžių jam vadovavo I. Jonynas, vėliau atėjo Juozas Jurginis. Jurginio buvo silpnesnis, bet įdomesnis vadovavimas, vykdavome į ekskursijas po istorines vietas. Tai buvo kaip paskaitos, Lietuvos istorijos kursas. Su I. Jonynu važinėjome dvi dienas po Vakarų Baltarusijos pilis. Tokiose išvykose buvo galima daugiau sužinoti negu per visą semestrą universitete, ir dar tokių dalykų, kurių niekas negalėjo dėstyti.
Gavęs diplomą į rankas paskui pagalvojau lyg ir nusivylęs: „Baigiau universitetą, bet ko aš išmokau?“ Pačiam sau atsakyti buvo sunku, nes daugiau kaip pusę studijų kurso užimdavo marksizmas, karinis rengimas, politinė ekonomika. O kalbų mokymui ir istorijai vietos likdavo labai mažai.
Kai istorija pasidaro pernelyg subjektyvi O kaip vertinate dabartines istorijos mokslo studijas Lietuvos universitetuose?
Ką aš galiu apsakyti. Daugiau žinau apie Vytauto Didžiojo universiteto istorijos studijas, kai ten teko dėstyti. Gal pagerėjo istorijos reiškinių interpretacijų reikalai, siekis sukelti studentų kritišką galvojimą, vertinant šaltinius ar knygose pateikiamas tiesas. Bet kad tame universitete būtų daugiau kokių nors naujų dėstymo ar vertinimo idėjų prigalvoję, nelabai pastebiu.
Ar tos naujos idėjos istorijos mokslui labai reikalingos? Prisimenant kad ir iš Antikos mus pasiekiančią tiesą, kad nauja yra gerai pamiršta sena. Ar kartais net tam tikras santūrumas ir atsargumas istorikų vertinimuose nebūtų labiau pageidaujamas už tariamą idėjų „naujumą“?
Per Lietuvos televiziją žiūrint kai kurias istorijos populiarinimo laidas, kai du vyrai visą istoriją aiškina, kaip kirviu kerta, tarsi jų žodis būtų paskutinis ir niekas kitas tarsi daugiau nieko nežinotų, kyla dvejopas jausmas. Kokią naudą visa tai duoda kad ir studentui? Gal svarbiau būtų studentui duoti suprasti, kad ėjimas prie tiesios yra sunkus ir sudėtingas. O kiti net ir prie tos tiesos nesiekia eiti, aiškina, kad kiekviena istorija yra subjektyvi, tėra interpretacijų sankaupa, tik to, kuris rašo, minčių pasaulio atspindys, tai apie kokį istorijos mokslą galima kalbėti. Manau, mokslui tokios nuostatos kenkia.
Kenkia, bet gal neišvengiama? Bent jau šiuo tam tikru istorijos mokslo emancipacijos etapu.
Nežinau, nėra lengva atsakyti. Kai buvau jaunesnis, stipresnis, važinėjau po užsienio istorikų konferencijas, į kokį Londono universitetą ar Romos katalikiškos kultūros institutą. Buvo aiški mokslinių tyrimų kryptis – tiesos ieškojimas. Nė viena mintis neignoruojama, stengiamasi išryškinti, kas yra gero tyrinėjimuose, kas lieka neaišku, kokių prieštaravimų kyla. Ir Lenkijos istorijos moksle tas pats.
Daugiau išsidirbinėjama Lietuvoje, ir ypač tyrinėjant XX a. Lietuvos istoriją. Pradėta angažuotis, esą, reikia mitus išsklaidyti, istoriją perkaityti kitaip. Kaip tu ją kitaip perskaitysi, jei neturi naujos informacijos? Iš piršto laužti? Gera perskaityti kitaip, kai turi naujos informacijos, kai ja remdamasis gali savo tikslą pasiekti.
Istorikas – ne nuosprendžio vykdytojas Kur ta nauja istorikui informacija slypi – archyvuose, o gal ir jau žinomuose rašytiniuose šaltiniuose? Gal tik ją reikia rasti?
Pasaulyje nuolat publikuojami istorijos šaltiniai. Kad ir popiežių bulės, kurių tomų tomai vis nauji pasirodo. Taip yra Vakaruose. Lietuvos istorijos puikus šaltinis yra Lietuvos Metrika. Lenkai nemažai puikios medžiagos skelbia ir nebūtinai iš tiesioginės mums rūpimos temos, bet publikuoja įvairių didikų, karalių archyvus, medžiagą apie karus ir t. t. Rašydamas kad ir kita tema į šią naujai pasirodžiusią medžiagą gali kitaip pažvelgti, pritaikyti ir savo išsiaiškintiems reikalams.
Bet gal išties XXI amžiuje istorijos mokslas jau nebepasitenkina vien paieška? Gal istorijos mokslas tampa suasmenintas, panašiai kaip menas, kur ypač vertinamas subjektyvus menininko braižas, matymas, įžvalgos. Suprantu, kad mus gali erzinti nauji dalykai. Muzikoje vyresniems žmonėms nepatinka rokas, jie pripratę prie ramesnių klasikinės muzikos garsų. Panašiai menuose – daug ką erzina pernelyg drąsūs eksperimentai, bet ir jie jauniems kūrėjams reikalingi. Dėl būsimų atradimų – tikėkimės. Gal ir istorijos mokslas kartais reikalauja naujo požiūrio į istoriją, žinoma, iš didelio rašto neišeinant iš krašto?
Istorijos šaltiniai yra subjektyvūs, bet istorikas iš jų turi stengtis išgvildenti ir kitiems išaiškinti, kuo galima tikėti. Kai rašai, žinoma, ta istorija taip pat tampa subjektyvi, bet istorikas turi siekti absoliučios tiesos, tegul ir niekad nepasiekiamos. Net postmodernistai deklaruoja, kad nors istorija subjektyvi, turi būti siekiama Tiesos. Tokia ir mano nuostata.
O šiaip istorikas negali būti nei prokuroras, nei teisėjas, nei tuo labiau teismo nuosprendžio vykdytojas. Jis turi išaiškinti dalykus, įvykius, kodėl jie įvyko, kaip įvyko ir kas iš to atsitiko. Ir nieko daugiau. Gal tuos senuosius šaltinius galima ir kitaip išskaityti, kitaip į juos pažvelgti, bet kai išskaityta tik maža dalis, apie kokią visumą galima kalbėti. Tebus hipotetiniai dalykai.
Nėra valstybės – nelieka istorijos Bet istorikas vargu ar kada buvo visiškai laisvas ir juo labiau vargu ar toks išlieka mūsų laikais. Tam tikros jėgos, aplinka, sąmoningai ar ne, bet nori jį paveikti, nukreipti, pajungti.
Pragmatizmo istorijoje buvo visais laikais. Musolinis savo imperinius siekius Italijoje stengėsi sutvirtinti ir paremti Antikos istorija. Siekė atkurti kadaise egzistavusią Romos imperiją. Aiškus pragmatinis tikslas.
Negali sakyti, kad to paties nėra buvę Lietuvoje. Orientyras – Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė, kuri jei ir nebuvo tautinė valstybė, tai bent savi valdovai ją valdė. Tautiškumas anais laikais buvo panašus į dabartinį prancūzų tautiškumą – pilietiškumo sinonimas.
LDK privilegijuotieji luomai – bajorai, dvasininkai, didikai – buvo LDK piliečiai, sudarę to meto visuomenę. Jie buvo lietuviai. Jeigu Adomas Mickevičius rašo, kad yra lietuvis, suprask – LDK pilietis. Taip, jis lietuvis, ir nėra čia ko stebėtis. Taip teigdamas A. Mickevičius pabrėžia, kad jis yra ne Lenkijos karalystės pavaldinys, bet Lietuvos pilietiškumo tradicijos tęsėjas.
Bet kultūros ir kalbos – lenkiškos?
Jo kalba ir kultūra buvo lenkiška.
Ką galite pasakyti apie istoriko atsakomybę? Ar apskritai tokia egzistuoja?
Moralinė atsakomybė egzistuoja, o kokia daugiau gali egzistuoti.
Už savo tautos, valstybės istoriją.
Kiekvienas žmogus nėra pats sau. Gali būti atskirų išskirtinių individualybių, bet paprastai žmonės yra savo bendruomenės ar visuomenės nariai. Tautos ar pilietinės bendruomenės, ir jis siekia tą bendruomenę nagrinėti kaip istorijos subjektą, o ne kaip kaimyninių kultūrų, kaimyninių bendruomenių ar etnosų išorinės veiklos laukus. Seniau labai sėkmingai buvo pasidalyta Lietuvos istorija. Valstybės nėra, vadinasi, ir jos istorija atitenka tai valstybei, kuri valdo. Tas vietinis istorijos subjektas tokiu atveju visiškai ignoruojamas.
Tai štai Pirmosios nepriklausomybės laikais istorikų uždavinys ir buvo atgaivinti tą nuostatą, kad lietuvių tauta atgautų istorijos subjekto teises. Tai labai esminis dalykas. Ir antra nuostata: Lietuvos istorija yra atskiras istorijos mokslo objektas.
Lietuvių tauta – subjektas, o Lietuvos istorija – istorijos mokslo objektas.
Taip. Istorijos moksle vyksta dideli susidūrimai su lenkais, vokiečių, rusų istorikais dėl šio objekto išskyrimo ir dėl savo istorijos subjekto – tautos įvertinimo, iškėlimo. Tai mums ir yra svarbiausia.
Bus daugiau
Kalbėjosi Gediminas Zemlickas
