MOKSLASplius.lt

Istorijos tyrinėjimuose svarbu turėti savo paties kelią (2)


Taip lenkų dailininkas Janas Mateika įsivaizdavo paskutines Ordino didžiojo magistro gyvenimo akimirkasSvenas Ekdalis



 

Pabaiga, pradžia Nr. 19


Spalio 21–23 d. Vilniaus universitete vykusioje tarptautinėje mokslinėje konferencijoje „Žalgiris-Griunvaldas-Tanenbergas 1410: karas ir taika vėlyvaisiais viduramžiais“ kalbinome švedų kilmės istoriką Sveną EKDALĮ (Sven Ekdahl). Lietuvoje tai ne vien profesionaliems istorikams žinomas tyrinėtojas, bet ir skaitytojams, kurie domisi Lietuvos istorija. S. Ekdalis daug metų tyrinėjo Slaptąjį Prūsijos valstybės kultūrinio paveldo archyvą, jame esantį Vokiečių ordino ir kitus svarbius istorijos dokumentus.Šiuo metu jis yra emeritas, gyvena Kopenhagoje, bet nuo istorijos tyrinėjimų nenutolęs. Vilniuje Žalgirio mūšio 600-osioms metinėms skirtoje konferencijoje jis skaitė pranešimą „Šaltinių duomenys apie kariuomenės taktiką Žalgirio mūšyje“, aktyviai dalyvavo diskusijose su kolegomis. Svenui Ekdaliui suteiktas Vilniaus universiteto garbės daktaro vardas, jis yra Lietuvos mokslų akademijos užsienio narys.

 

Žalgirio mūšio eigoje dar išlieka klaustukų


Mokslo Lietuva. Svenai Ekdali, kaip Jūs vertinate Lietuvos istorikų darbus, kuriuose jie nagrinėja sąlygas, atvedusias prie Žalgirio mūšio, pačias šio mūšio peripetijas, taip pat ir požalgirinį Lietuvos istorijos laikotarpį?

Svenas Ekdalis. Su tais tyrimais, kurie pasirodė lietuvių kalba, dėl kalbos barjero susipažinti galėjau tik paviršutiniškai. Dabar lenkiškai ir angliškai pasirodė prof. Mečislovo Jučo knyga „Žalgirio mūšis“, kurioje pabrėžiami kai kurie nauji dalykai, pavyzdžiui, apie „Rex justus“ – teisingo karaliaus įvaizdį, kai kalbama apie karalių Jogailą.

ML. Prisiminėte prof. Mečislovo Jučo knygą „Žalgirio mūšis“. Kaip Jūs šią knygą vertinate?

S. Ekdalis. M. Jučas yra daug svarbaus pasakęs, kas yra vykę iki Žalgirio mūšio ir po jo, yra pateikęs nemažai reikšmingų minčių apie mūšio eigą. Kai kuriuos dalykus profesorius dar galėtų papildyti. Yra nemažai klaustukų, dėl kurių turiu savo nuomonę.

ML. Ar tai reiškia, kad su prof. M. Juču būtų galima naudingai padiskutuoti kad ir tokio pobūdžio istorikų konferencijoje kaip ši? Pirmąją konferencijos dieną M. Jučas dalyvavo, bet gaila, kad jo neišvydome trečiąją konferencijos dieną, kai Jūs darėte savo pranešimą.

S. Ekdalis. Nesu tikras, kad tokia diskusija duotų bent kiek apčiuopiamos naudos. Pirmiausia reikia parašyti, savo mintis išdėstyti mokslinėje publikacijoje, ją paskelbti, tada jau būtų apie ką diskutuoti.

ML. Kiek Slaptojo Prūsijos valstybės kultūrinio paveldo archyvo medžiaga dar galėtų atskleisti istorikams nežinomų dalykų, kad ir tyrinėjant Žalgirio mūšį, tai pat ir su šiuo mūšiu susijusias peripetijas bei kitus Lietuvos istorijos klausimus? Kiek patys vokiečių ir kitų šalių istorikai tą archyve saugomą medžiagą jau spėjo ištirti?

S. Ekdalis. Archyvas pakankamai gerai ištyrinėtas, tačiau yra viena problema. Po Antrojo pasaulinio karo kai kurie archyvo dokumentai yra dingę ir neaišku, kur gali būti. Esama įvairių spėlionių, o ateities istorikų užduotis ir būtų išsiaiškinti.

Kadangi nemažai metų dirbau Slaptajame Prūsijos valstybės kultūrinio paveldo archyve, tai man buvo prieinami daugelis svarbių istorijos dokumentų, kuriuos analizuodamas galėjau įnešti tam tikrą indėlį tiek į Žalgirio mūšio, tiek į Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės santykių su Kryžiuočių ordinu tyrinėjimus.

 

Vokiečiams Tanenbergo tema nėra įdomiausia


ML. Ar Jums neatrodo, kad vokiečių istorikai, bent jau dalyvavę Vilniaus konferencijoje, ne itin įsigilinę į Žalgirio mūšio subtilybes? Jie kalbėjo daugiau apie jiems rūpimus bendruosius XIV–XV a. istorijos dalykus. Kartais galėjo atrodyti, kad Žalgirio mūšis, kuris lietuviams ir lenkams toks svarbu, turi likiminę reikšmę, vokiečiams tėra istorijos paraštė? Jiems tai nėra svarbiausia domėjimosi ir tyrinėjimo būtinybė.

S. Ekdalis. Vokiečiams išties ši problematika nėra įdomi. Pirmiausia dėl to, kad tai pralaimėtas mūšis. Gal šiokio tokio susidomėjimo Vokietijoje būta iki Pirmojo pasaulinio karo. Mano knyga „Die Schlacht bei Tannenberg 1410“* nėra labai paklausi Vokietijoje. Dabar išversta į lenkų kalbą ir labai gerai perkama. Lenkams Žalgirio, tiksliau Griunvaldo tema yra išties svarbi.

ML. Jei taip, tai ar nesijaučiate vienišas šiai temai skirtose konferencijose, kur dalyvauja ir vokiečių istorikai? Juk jie veikiausiai Jūsų knygos net nėra skaitę?

S. Ekdalis. Šioje tyrimų temoje toks gal šiek tiek ir galėčiau jaustis, bet prie to pripratau. Turiu daug draugų tarp vokiečių istorikų, tad apie išskirtinę vienatvę gal netiktų kalbėti. Istorijos tyrinėjimuose turiu savo paties kelią ir tai svarbiausia.

 

Širdimi ar protu?


ML. Kai sakome „Žalgiris“, mintyje turime ne vien didįjį mūšį, bet lietuvių ir kitų baltų tautų daugiau kaip 200 metų trukusias kovas su Teutonų ir Livonijos ordinų riteriais. Tuo skiriamės nuo Vakarų šalių istorikų, kurie gali save atsieti nuo įvykių, kurie baltų tautoms reiškė išlikimą – būti ar nebūti. Kiek istorikui svarbu atsiriboti nuo savo tautos istorinės patirties, jei jis nori būti objektyvus tyrinėtojas?

S. Ekdalis. Žmogus turi protą ir širdį. Tam tikruose dalykuose širdis yra labai gerai, bet kai kalbama apie mokslą, visų pirma reikia proto.

ML. Vilniaus konferencijoje buvo daug kalbama apie pilis, karo technologijas, ginkluotę, buvo išsamiai nagrinėjamos arbaleto galimybės, didelio ir įprasto lanko naudojimo privalumai bei skirtumai ir t. t. Bet nė vienas istorikas nekalbėjo apie karo vadų ir jų karių psichologiją, dvasines savybes, vadų sugebėjimą (arba nesugebėjimą) savo karius nuteikti lemtingam mūšiui. Žodžiu, istorikams materialūs dalykai vis dar atrodo svarbesni už dvasinius. Ar išties Jums atrodo, kad vien gera ginkluotė, pažangi karinė technologija lemia pergalę mūšio lauke?

S. Ekdalis. Lietuviai išties labai gerai jautė situaciją, sumaniai naudodavosi savo krašto gamtinėmis sąlygomis, labai greitai sugebėdavo perimti pažangiausią Vakarų ginkluotę ir kovos patirtį. Lietuviai labai greit susivokdavo, kas yra svarbiausia jų kovose su priešais. Todėl šiuo atveju nesu linkęs atskirti dvasinių dalykų nuo materialių.

 

Reikėtų, kad pranešimai virstų knyga


ML. Vakarų akimis kriškščioniška Lietuva buvo pagonių kraštas, nors ir pakrikštytas. Bent jau tokį Lietuvos ir jos vadų įvaizdį Vakarų Europoje platino Ordinas. Kaip Jums atrodo, kiek pagal civilizacinį lygmenį Lietuva buvo atsilikusi nuo kitų Europos valstybių?

S. Ekdalis. Vakarai taip Lietuvą vertino dėl ideologinių dalykų, pirmiausia taip buvo vertinami nekrikštai. Kai 1387 m. Lietuva tapo krikščioniška valstybe, požiūris į Lietuvą, Vytautą ir Jogailą labai sparčiai pradėjo keistis.

ML. Ar Jums pačiam šioje Vilniaus konferencijoje pavyko išgirsti ką nors naujo, netikėto?

S. Ekdalis. Net ir labai daug naujo, kadangi skirtingų šalių istorikai įvairiapusiškai nagrinėjo Žalgirio mūšio temą. Labai gerai, kad apskritai tokia konferencija surengta. Tikiuosi, kad konferencijoje perskaityti pranešimai virs Žalgirio mūšio temai skirta knyga. Būtų puiku, jei pasirodytų du konferencijai skirti tomai – lietuvių ir vokiečių kalbomis.

ML. O lenkų kalba nereikia?

S. Ekdalis. Žinoma, būtinai reikia ir lenkų kalba. Tačiau apie tai turėtų spręsti šios konferencijos organizatoriai, nes tai ir finansinis klausimas.Tadeušo Popielio ir Zygmunto Rozvadovskio dioramos „Žalgirio mūšis“ fragmentas

ML. Kuriuos skaitytus pranešimus išskirtumėte?

S. Ekdalis. Visi pranešimai buvo labai įdomūs, ypač paskutiniosios dienos, skirtos būtent Žalgirio mūšio temai, Lietuvos santykiams su Ordinu. Kurio nors atskiro ar kelių pranešimų išskirti negalėčiau ir visai nenoriu – būtų nekorektiška nepaminėtų pranešėjų atžvilgiu. Juk konferencija buvo skirta labai skirtingiems aspektams – politiniams, teisiniams, kariniams ir kitiems.

Protėvių žygiai įkvepia ir istorikus


ML. Ar iš pranešimų autorių buvo jaučiama, kad štai kalba lenkų, vokiečių, baltarusių ar lietuvių istorikas? Ar galima kalbėti apie skirtingas istorikų mokyklas, traktuotes, tendencijas?

S. Ekdalis. Galima įžvelgti tam tikras tautiškumo tendencijas, ypač kai buvo kalbama apie lietuvių atsitraukimo iš Žalgirio mūšio lauko manevrą. Baltarusiai tvirtina, kad tą atsitraukimo manevrą atliko jų tėvynainiai, tuo tarpu totoriai nuo senesnių laikų šį nuopelną priskiria sau. Visi gali šitaip tvirtinti, bet niekas negalės pateikti nepaneigiamų įrodymų. Bet kuriuo atveju niekas negali iš Vytauto paveržti mūšio faktiškojo vado autoriteto. Tai teigia įvairių šalių šaltiniai.

ML. Slavų tautų istorikai visada pabrėždavo, kad lietuviams traukiantis iš mūšio lauko, lietuvių kunigaikščio Lengvenio Algirdaičio Simono vadovaujami trys Smolensko pulkai sugebėjo atlaikyti milžinišką, būtent į juos nukreiptą Ordino smūgį. Tai ir buvęs svarbiausias mūšio epizodas, leidęs atlikti lietuviams manevrą, pergrupuoti jėgas. Nuo seno net ir lenkų istorikai kartoja Janą Dlugošą: jeigu ne trys Smolensko pulkai, tai Vytauto pasitraukimo ir staigaus susigrįžimo manevras būtų neišdegęs. Kokios Jūsų tyrinėjimų išvados?

S. Ekdalis. Tėra vienas šaltinis – paminėtasis Janas Dlugošas, kuris tokią versiją pateikia. Tad nieko daugiau apie Smolensko pulkų išskirtinį vaidmenį mūšyje negalėčiau pasakyti.

ML. Mūsų valstybės yra Europos Sąjungos narės, tad natūralu, kad keičiasi istorijos įvykių vertinimo paradigmos. O jei taip, tai ar nekyla pavojus taip pat ir istorikams supanašėti? Bus neįdomu vieniems kitus skaityti, jau dabar ne visada būna aišku, kur yra vokiečių, lenkų ar lietuvių istorikų traktuotė.

S. Ekdalis. Labai puiku, kad istorikai gali sėkmingai statyti tiltus tarp įvairių šalių, bet supanašėti nereikėtų.

ML. Koks santykis tarp istorijos kaip disciplinos ir tyrinėtojo tapatumo? Ar tai svarbu?

S. Ekdalis. Turi būti sveikas santykis, nereikia perlenkti lazdos nei į vieną, nei į kitą pusę.

ML. Mus spaudžia laikas, nes po kelių minučių Jums teks skaityti savo pranešimą. Ką šiuo metu darote, juk esa-te emeritas?

S. Ekdalis. Dabar esu ramybės būsenoje, bet mano darbo vieta Skandinavijos-Lenkijos institute Kopenhagoje. Šiuo metu rengiamas tam tikras leidinys, kuriam rašau straipsnį apie švedus Antrojo pasaulinio karo metais Lenkijoje.

ML. Koks Jūsų ryšys su gimtąja Švedija?

S. Ekdalis. Santykis labai normalus. Švedijoje gyvena mano dukra ir anūkas.

ML. O koks santykis su Lietuva?

S. Ekdalis. Nuostabus.

ML. To ir toliau linkime. Dėkoju už pokalbį.


Kalbėjosi Gediminas Zemlickas

 


 

Nuotraukose: 

Taip lenkų dailininkas Janas Mateika įsivaizdavo paskutines Ordino didžiojo magistro gyvenimo akimirkas

Tadeušo Popielio ir Zygmunto Rozvadovskio dioramos „Žalgirio mūšis“ fragmentas