Aleksandras Fiutas apie Česlavą Milošą (2)
Pradžia Nr. 17
Krokuvos Jogailos universiteto profesorių Aleksandrą FIUTĄ kalbinome Česlavo MILOŠO 100-ųjų gimimo metinių išvakarėse, kur šiai sukakčiai paminėti ir Tarptautinių Č. Milošo metų proga Vilniaus universitete dvi dienas, birželio 27–28 d., vyko tarptautinė konferencija „Česlovo Milošo laikai ir vietos“.
Skaityti, kuo daugiau skaityti
ML. Kaip Lenkijos visuomenė – literatūrinė, intelektinė, kultūrinė, o taip pat ir ta visuomenės dalis, kuri gal nė prie vienos iš šių kategorijų savęs nepriskirtų – sutiko šiuos Tarptautinius Česlavo Milošo metus? Ką Lenkijos žmonėse šie metai pakeitė, ką jie reiškia Jums?
A. Fiutas. Man šie Tarptautiniai Č. Milošo metai pirmiausia svarbūs tuo, kad pakartotinai į rašytoją, jo kūrybą atkreipia visuomenės dėmesį. Mintyje turiu net ne tuos metus, kai dėmesys Č. Milošui buvo nepaprastai išaugęs jam gavus Nobelio literatūros premiją. Galvoju apie visuotinį susidomėjimo literatūra nuosmukį Lenkijoje. Įžvelgiu kelis šio reiškinio veiksnius. Pirmiausia keičiasi pats kultūros modelis, žodį keičia vaizdas. Tai ypač ryšku jaunosios kartos pavyzdžiu. Jaunimas vis mažiau skaito, taip pat ir pati visuomenė. Jeigu 40 proc. lenkų per metus įstengia perskaityti vos vieną knygą, tai jau košmaras. Toks poetas kaip Č. Milošas – itin intelektualus, elitinis, reikalaujantis žinių, itin didelio jautrumo ir subtilumo – iškart atsiduria toli gražu ne tarp paklausiausių kūrėjų. Tai nereiškia, kad jo neįmanoma skaityti, nes kiekvienas jame atras ir tai, kas kiekvieną žmogų jaudina. Tuo labiau, kad Č. Milošas – tai ne tik poetas, bet ir eseistas, rašytojas. Jis labai turiningas, teikiantis skaitytojui daug galimybių. Jeigu žmogus domisi, tai Milošo kūryboje tikrai ras to, kas jį jaudina, domina. Tie žmonės, kurie nieko neskaito, neskaitys ir Milošo, nepriklausomai nuo to, kiek tai didelis rašytojas.
ML. Išties kelia nerimą, jei 40 procentų apklaustųjų prisipažįsta per metus perskaitę vos vieną knygą. Mūsų šalys tarsi grįžta į viduramžius, kur taip pat buvo elitinė visuomenė, kurios nariai daug keliavo, skaitė ir daug kuo domėjosi, bet buvo didžioji dalis beraščių, kuriems ir pačios sąvokos kultūra, literatūra buvo nežinomos. Deja, mūsų didelei daliai visuomenės rūpi ekstrasensų ir horoskopų sudarinėtojų pranašystės, prietarai ir kone viduramžiški raganavimai, būdingi alchemikų laikams. Daliai visuomenės mokslą atstoja dėmesys paranormaliems reiškiniams ir prietarams. Blogiausios formos pagonybės reiškimasis.
A. Fiutas. Tenka sutikti. Sielvartaudamas turiu pripažinti, kad grįžtame į analfabetizmo laikus. Ne ta prasme, kad žmonės visai nesuvoktų kokios nors informacijos, bet kalbu apie kultūrinį analfabetizmą. Auga karta, kuri ateis į bažnyčią, bet daugelio šventųjų jau nebeįstengs atpažinti, jų vardai jai nieko nesakys. Tiesą sakant, jau ir dabar taip yra. Tada visi kultūros vaizdiniai praranda savo reikšmę. Mūsų žmonės savo pačių šalyje jaučiasi kaip kad mes šiandien pasijuntame nukeliavę kur nors į Egiptą. Tarkime, prieš kelionę kai ką apie Egipto senovę dar galiu pasiskaityti, bet ar labai galėčiau atskirti, kur ten koks jų dievas ir kuo ypatingas, kokius dangiškus ar žemiškus reikalus tvarkė. Mums tai jau egzotiška kultūra, bet nejau ir apie savąją kultūrą ateis metas pasakyti tą patį?
Č. Milošas pastebėjo tokį esminį dalyką: didžiausias dabartinei civilizacijai pavojus gresia nuo atminties atmetimo. Manau, tai labai rimtas perspėjimas.
ML. Kultūros, intelektinio gyvenimo prasme esama pavojaus tapti nevisaverčiais?
A. Fiutas. Taip pat ir moralumo prasme, nes netenkame, tiksliau net ir neįgyjame to jautrumo ir subtilumo, kurio nešėja ir yra kultūra, kuri mums neleidžia atsiskirti nuo praeities. Manau, kad daugeliui tariamų įžymybių – dabarties ir praeities – būtų galima prikišti šitą trūkumą. Neišskiriant nė kai kurių valstybių lyderių.
ML. Jeigu jis nežino, negirdėjo, vadinasi, tai neegzistuoja.
A. Fiutas. Tokia atmetimo reakcija labai gaji: Europoje jiems nebuvo Jugoslavijos įvykių, Kambodžoje –diktatoriaus Pol Poto kruviniausių XX amžiaus nusikaltimų, kai savojoje šalyje raudonieji khmerai išžudė ketvirtadalį gyventojų. Dalies žmonių logika paprasta: geriau pamiršti ir neaitrinti žmonijos žaizdų. Aš manau kitaip, ir ne todėl, kad siekčiau ką nors traukti atsakomybėn, bet kad būtų galima išvengti panašių nelaimių ateityje. Kaip viso to galima bus išvengti ateityje, jei nežinosime, kas vyko praeityje?
ML. Č. Milošas taip pat buvo labai dėmesingas ir atidus praeities įvykiams, todėl jį galime pavadinti šaknų ieškotoju. Šventybrasčio ąžuolų šakos gobia ten rymančią medinę bažnyčią, kurioje 1911 m. krikštytas Č. Milošas, o tų ąžuolų šaknys galėtų būti suvokiamos kaip kultūrinės atminties įvaizdis, Milošo pastangų įvaizdis, siekiant tą atmintį išsaugoti. Tačiau mes kaip tik susiduriame su kultūrinės atminties, t. y. šaknų, praradimo problema. Šventybrasčio ąžuolai mums primena, ko jokiu būdu negalima prarasti, nes netekę istorinės ir kultūrinės atminties, žmonės taip ir lieka vaikais.
A. Fiutas. Blogiau nei vaikais, nes vaikas dar gali susilaukti pateisinimo: jeigu jo niekas nemoko ir neišmoko, tai jis už tai nėra atsakingas. Mūsų niekas nuo šios nuodėmės negelbsti.
ML. Ką siūlote?
A. Fiutas. (Juokiasi). Skaityti, kuo daugiau skaityti.
ML. Bet motyvacija kyla tik kultūros arba siekio daugiau tos kultūros įgyti dėka.
A. Fiutas. Nesinori kartoti banalios tiesos, bet tai yra tėvų vaidmuo – siekti, kad jei vaikas sėdi prie kompiuterio, tai ne spoksotų į vaizdus, bent jau skaitytų ekrane. Būtina vaikams diegti skaitymo įgūdžius. Aišku, jie neturi skaityti tų pačių tekstų kaip tėvai, bet tegu nors ką nors skaito. Reikia padėti jiems rasti tos literatūros, kuri vaikus sudomintų. Svarbu, kad neužgestų skaitymo poreikis. Antraip mūsų vaikai augs kultūriniais analfabetais, barbarais.
Intelektinę krizę išgyvena visa Europa
ML. Konferencijoje Mindaugas Kvietkauskas teisingai pastebėjo, kad kitų šalių Č. Milošo kūrybos tyrinėtojai ne visados žino, ką toje pačioje srityje yra padarę lietuvių tyrinėtojai. Buvo paminėti tokie mūsų tyrinėtojai kaip Viktorija Daujotytė, Kęstutis Nastopka ir kiti, kurie galėtų būti labai įdomūs ir vertingi tiek lenkų, tiek kitų šalių literatūros tyrinėtojams. Ką manote apie Lietuvos literatūrologų tekstų gilesnį skverbimąsi kad ir į Lenkijos literatūrologinę erdvę? Suprantu, tokios didelės šalies tyrinėtojams lengviau pasiekiami Didžiosios Britanijos, Prancūzijos, Vokietijos, JAV tyrinėtojų darbai, negu Lietuvos.
A. Fiutas. Manau, kad tai daug platesnė problema. Neperdėkime Lenkijos didumo ir nemanykime, kad visi lenkai tokiais save laiko. Tai tik mastelio reikalas. Akivaizdu, kad lenkų daugiau nei lietuvių, bet kiek iš jų rašo mokslinius darbus kitomis kalbomis nei lenkų kalba? Tiek lenkų, tiek lietuvių kalba parašyti moksliniai straipsniai prastai funkcionuoja pasaulyje. Tai ir mūsų istorinio likimo pasekmė: Lenkija kartu su Lietuva buvo tris kartus padalyta, tapo trijų imperijų dalimi, ir tas 20 nepriklausomybės metų laikotarpis buvo labai jau trumpas mūsų istorijos tarpsnis. Po Antrojo pasaulinio karo prasidėjęs „liaudies Lenkijos“ gyvavimas Sovietų Sąjungos įtakoje juk taip pat nebuvo normalus valstybės gyvavimo laikotarpis. Tą patį galima pasakyti ir apie kitas Vidurio Europos šalis, kurios pasižymi panašiais kompleksais kaip lietuviai ir lenkai, ypač santykiuose su Vakarais. Mūsų šioje konferencijoje neatsitiktinai buvo prisiminti Milanas Kundera ir Josifas Brodskis, jųdviejų diskusija šia tema labai būdinga.
Kita vertus, Vakarų viršenybė prieš mūsų Europos dalį visiškai nėra pagrįsta ar motyvuota kokiais nors įrodymais. Aš sau užduodu klausimą, ar Prancūzijoje, Anglijoje šiandien yra tokio masto rašytojų kaip kad buvo seniau, su kuriais Vidurio Europa negalėtų lygintis? Ir pats sau atsakau: nėra tokio masto kūrėjų. Vakarų šalys išgyvena tokią pat intelektinio gyvenimo krizę kaip ir Vidurio Europa, kaip ir mes visi.
ML. 2008 m. Lenkijos mokslų akademijos prezidentui akad. Michalui Kleiberiui (Michał Kleiber) interviu metu teko užduoti klausimą, koks vaidmuo šiandieninėje Lenkijoje tenka intelektualams? Prezidentas atsakė: „Lenkijoje nustojo gyvuoti ištisa visuomeninė klasė, mintyje turiu intelektualus <...> Deja, taip yra, mes nebeturime autoritetų, ir tai didžiulė šiandieninės Lenkijos problema“ (žr. „Mokslo Lietuva“, 2008 m. spalio 9 d., Nr. 17 (395). Ką į tai atsakytumėte?
A. Fiutas. Tenka pritarti. Tai ir yra pasekmė to, apie ką kalbėjome šio pašnekesio pradžioje: visuomenėje keičiasi kultūros modelis, nebelieka intelektinio elito, kaip kad jis ligi šiol buvo suprantamas. Ir to elito jau niekur nebelieka. Blogiausia, kad nebėra siekio kilti aukštyn, priblėsęs noras daugiau žinoti, pažinti, išmokti. Visa tai mūsų visuomenėje tampa lyg ir nelabai svarbu, nes svarbu visai kas kita. Net ir moksle humaniškoji sritis išvirsta į grynai pragmatiškų siekių priemonę. Turiu tik apgailestauti, ir tai man kelia ypač didelį nerimą, kad studentai taip pat užsikrėtę šia perdėto praktiškumo liga. Jie nebenori giliai studijuoti tam, kad gilintųsi į profesijos subtilybes, geriau pažintų gyvenimą, pasaulį ir save, jiems svarbu tik gauti diplomą. Ir nieko daugiau, nes aukštesni siekiai jų visiškai nedomina.
Žinoma, yra gabesnių, išskirtinių studentų, bet dauguma mąsto pragmatiškai ir daugiau negu iš jų reikalaujama nesistengia sužinoti. Humanistinė gyvenimo ir kultūros sritis jų nejaudina, net ir nereikalinga, nes jų darbe apčiuopiamos praktiškos naudos juk neduos.
ML. Ši perdėto pragmatizmo liga (kitaip nepavadinsi) prasideda jau šeimoje, stojant į aukštąją mokyklą, kai profesija renkamasi pagal pelningumą, o ne polinkį. Visa mūsų „laisvos konkurencijos“ sistema ar ne į tokį pasirinkimą ir gyvenimo būdą orientuoja? Nuo tada, kai šeimose atsirado kompiuteriai, kurių didžiausi ir nepasotinami naudotojai juk ir tapo vaikai, tas perdėtas pragmatizmas įsikerojo kaip tikriausiai jokiais kitais laikais. Nuo mažens visiems rūpi prasisiekti. Tai tarnavimas Mamonai, netikram dievui.
A. Fiutas. Tas pats ir Lenkijoje, kiek teko susidurti taip pat ir Prancūzijoje. Manau, jog toks tampa žmonių gyvenimo modelis. Jeigu žmogus viską mato ir vertina vartojimo požiūriu, tai tokiam gyvenimo būdui juk reikia turėti labai daug pinigų. Humanistinių vertybių sritis virsta savaip bajorišku ar aristokratišku hobiu, bet žmogus turi sau vieną kartą tarti: man tai svarbu, įdomu ir rūpi, nepriklausomai nuo to, kiek uždirbsiu, kiek man už tai bus mokama. Šiame pasaulyje, kaip bebūtų gaila, gyvename labai trumpai, todėl labai svarbu save dvasiškai tobulinti ir taip turtinti. Suprantu, kad tai ir truputį utopiška, nes neturėdamas materialių galimybių negalėsiu savęs kultūriškai ir dvasiškai tobulinti.
Česlovo Milošo pakaks visiems
ML. Gal autoritetingajam Jogailos universitetui Krokuvoje pasiseka studentams įdiegti elitinės kultūros daigus, o ne vien parengnti tik diplomui ir profesijai? Juk užtenka pažvelgti į Č. Milošui skirtos konferencijos programą – dauguma pranešėjų iš Lenkijos yra būtent iš Krokuvos. Beje, tą patį Krokuvos mokslininkų aktyvumą pastebiu ir daugelyje kitų tarptautinių konferencijų, kurios rengiamos Lietuvoje.
A. Fiutas. Negalėčiau tvirtinti, kad Jogailos universitetas čia būtų išskirtinė išimtis, nes šioje Vilniaus konferencijoje dalyvauja labai žymūs tyrinėtojai ir iš kitų Lenkijos universitetų – Silezijos, Varšuvos, taip pat Literatūros tyrinėjimų instituto. Nors ši konferencija gerokai specifinė, bet Č. Milošo kūrybos žinovų yra ir kituose Lenkijos universitetuose, taip pat ir kitose šalyse. Patvirtinimą gavau gegužės mėnesio 8–13 d. organizuodamas Jogailaičių universitete Č. Milošui skirtą penkių dienų festivalį ir mokslinę konferenciją, joje apžvelgti įvairūs rašytojo kūrybos aspektai. Dalyvavo apie 70 Č. Milošo kūrybos tyrinėtojų iš įvairių pasaulio kraštų. Iš Lietuvos dalyvavo Algirdas Avižienis, Brigita Speičytė, Algis Kalėda, Mindaugas Kvietkauskas bei Danutė Balašaitienė. Vargu ar kur kitur pasaulyje dar bus surengtas tokio masto renginys Č. Milošui.
Ar didelė nauda iš to, kad per dieną perskaitoma po 14 pranešimų, tai jau kitas klausimas. Jau vyko Č. Milošui skirtos konferencijos Gdansko universitete ir Vroclave. Numatyta konferencija „Č. Milošas ir Varšuva“, suprantama, Lenkijos sostinėje. Taip pat ir Balstogėje lapkritį, o gruodį Paryžiuje vyks dvi Č. Milošo metams skirtos konferencijos, vieną jų rengia Lenkų biblioteka Šv. Liudviko saloje, o kitą – Sorbonos universitetas.
ML. Kaip vertinate Č. Milošo dalybas, kaip gali atrodyti, sprendžiant iš šiemet vykusių ir dar vyksiančių konferencijų pavadinimų: „Č. Milošas ir Varšuva“, „Č. Milošas ir Prancūzija“, „Č. Milošas ir Lietuva“, „Milošas ir JAV“?
A. Fiutas. Nemanau, kad taip Milošas atskiriamas ar atplėšiamas iš kurios nors tautos ar vietos, tiesiog taip pabrėžiamas Č. Milošo buvojimas įvairiose pasaulio šalyse ir miestuose. Kiekvienas tyrinėtojas, kaip kad matome ir iš Vilniaus konferencijos, Č. Milošą vertina iš skirtingo žvalgos taško, skirtingos perspektyvos. Atsiremiama į tą kultūrą, kurioje tyrinėtojas išaugo ir geriausiai pažįsta – lietuviškos, lenkiškos, prancūziškos ar amerikietiškos kultūros pamatus. Ir tai įdomu, nes ta konkreti perspektyva tiesiog nepasiekiama kitos šalies tyrinėtojui. Taip pat ir šaltinių klausimas svarbus, o jie skirtingi įvairiose šalyse. Pasirodė Andžėjaus Franašeko (Andrzej Franaszek) parašytoji išsami kone tūkstančio puslapių Č. Milošo biografija, bet joje nieko nebuvo to, apie ką Vilniuje savo pranešime kalbėjo Maryla Laurent (Université Charles de Gaulle) iš Prancūzijos. O kalbėjo apie tai, kad Prancūzijoje po Antrojo pasaulinio karo Č. Milošui buvo daromas spaudimas – jaunas ir daug žadantis poetas atrodė labai patrauklus prancūzų komunistams. Tik prancūzų tyrinėtoja tokį pranešimą ir galėjo padaryti, nes jai prieinami tam tikri šaltiniai, o mums visa tai buvo nežinoma. 
Panašiai galima pasakyti apie Č. Milošo dialogą su anglosaksų poezija. Ką mes apie tai esame girdėję? Tikriausiai nedaug. Lygiai tą patį galima pasakyti ir apie Vilniaus universiteto dėstytojos Danutės Balašaitienės pranešimą. Reikia tiesiog žinoti tuos šaltinius, kurie lenkų ir kitų šalių tyrinėtojams mažiau prieinami ar išvis nežinomi, juos tyrinėti. Kalbėjote apie sunkumus, kurie kyla tarp lenkų ir lietuvių tyrinėtojų. Jie todėl ir kyla, kad mus skiria kalbos barjeras. Kalbas reikia mokėti, tada nekils ir sunkumų. Jeigu lietuviai, bent nemaža jų dalis dar kiek žino lenkų kalbą, tai apie lenkų mokslininkus to juk nepasakysi. Kalbu apie Č. Milošo kūrybos tyrinėtojus. Aš lietuvių kalbos nemoku ir labai gailiuosi, kad mano amžius nelabai tinka mokytis kalbų. Iš to ir kyla tam tikri mūsų kompleksai, kai kalbėjome apie mūsų santykius su kitomis Europos ar pasaulio šalimis. Šia prasme net ispanas jaučiasi jaukiau, nes ispaniškai kalba ketvirtis planetos gyventojų. Kažkiek gelbsti anglų kalba, pagaliau net esperanto kalba galima bendrauti, bet šiuo atveju kalbame apie mokslinį bendravimą.
Č. Milošas kaip atspara
ML. Ar Č. Milošo kūryba, jo palikimas gali padėti lietuviams ir lenkams rasti tuos sąlyčio taškus, kurie padėtų mūsų tautoms konstruktyviai bendradarbiauti, o ne mokyti vienas kitą, pagal kokias nuostatas ir taisykles gyventi?
A. Fiutas. Į politinio gyvenimo peripetijas vengčiau veltis, ne todėl, kad bijočiau, bet kad gerai nežinau visų Lietuvos realijų. Juk nepradėsiu remtis informacija, kuri skelbiama spaudoje ar televizijoje, nes ten specialiai iš visumos išplėšiamas koks nors faktelis ir išpučiamas iki sensacijos. Įsitikinęs, kad tie klausimai sudėtingi ir vienai, ir kitai pusei. Jeigu jau kreipiamės į Milošą, tai siekdami rasti šių dviejų kultūrų – lietuvių ir lenkų – geresnį supratimą ir paaiškinimą, kartu ir jų abiejų praturtinimą. Man regis, kad tai ir yra svarbiausia – ne vien vieniems kitus geriau suprasti, bet tuo supratimu abipusiai ir praturtėti. Tiek lenkų, tiek lietuvių kultūra gali ir turi turtinti Lietuvoje gyvenančių lenkų kultūrą ir priešingai: lietuviai taip pat neturėtų atsiriboti nuo vietos lenkų, tarsi pastarųjų reikalai jų nejaudintų ir nedomintų, tarsi tai jiems svetima ar net kelia grėsmę. Taip nėra, nes kalbame apie naujas bendrabūvio galimybes. Tai ypatybė visų regionų, kuriuose gyvena skirtingų tautybių žmonės.
Pasakysiu dar daugiau. Lenkijoje nėra arba mažai yra vadinamųjų tautinių mažumų ir todėl nėra didesnių abipusio turtinimo galimybių. Jei ir yra, tai labai nedidelės apimties. Literatūroje tai irgi gerai matome. Ir ne tik Lenkijos rytų ar šiaurės rytų paribių kultūroje, bet taip pat lenkų ir vokiečių teritorijos paribyje. Antai Olga Tokarčuk (Tokarczuk), daugiausia gyvenanti Sudetuose, kaip tik savo kūryboje ir parodo tuos regionus, kuriuose tos kultūros persipina. Ir tai labai įdomu, nes žvelgiant į kitus galima geriau suprasti pačius save.
Ir dar viena mintis: tokio tipo konfliktai turi būti sprendžiami ne aštrinant padėtį, bet dialogo keliu. Kas trukdo susėsti prie vieno stalo ir kalbėtis, mėginti išsiaiškinti visus neaiškumus.
Bus daugiau
Gediminas Zemlickas
Nuotraukose:
Vandžiogalos kapinėse prie Česlavo Milošo senelių kapo iš dešinės: prof. Aleksandras Fiutas, prof. Algirdas Avižienis ir Šv. Trejybės bažnyčios Vandžiogaloje zakristijonas Ričardas Jankovskis
Česlavui Milošui skirtos parodos Taikomosios dailės muziejuje vienas iš stendų
Taikomosios dailės muziejuje atidaroma Česlavo Milošo gimimo 100-osioms metinėms skirta paroda; prakalbos žodį taria LR kultūros ministras Arūnas Gelūnas
Gedimino Zemlicko nuotraukos
