MOKSLASplius.lt

Česlovas Milošas -kokį pažinojau

Pradžia Nr. 10

Vienintelis kelias, jungęs Šetenius ir Šventybrastį, kadaise ėjo per daug nenutoldamas nuo Nevėžio. Šiuo keliu pasikinkę į važį arklį niūkdavo Česlovo Milošo tėvai, o gal ir jis pats, kai reikėdavo aplankyti Šventybrasčio bažnyčią. Dabar tai tik lauko keliukas, kuriuo su prof. Aleksandru Fiutu (Aleksander Fiut) iš Krokuvos Jogailaičių universiteto, eidami pirmyn ir atgal, kalbėjomės apie Poetą, gimusį ir augusį Šeteniuose, čia praleidusį šviesiausias vaikystės ir jaunystės dienas.

Sovietmečiu, kai kūrėsi kolūkiai, daugelis čia buvusių sodybų nunyko, nutiestas naujas kelias, daug kur pasikeitė ir kraštovaizdis, bet kuo arčiau Nevėžio, tuo daugiau išliko senų laikų dvasios, ugdžiusios ir būsimo poeto meninę vaizduotę. Tarsi patys Nevėžio vandenys būtų išsaugoję tai, ką buvo beveik neįmanoma išsaugoti. Nevėžiui pavyko. Gal neveltui Poeto ir rašytojo kūryboje jis virto paslaptingąja Isos upe, peninčia daugybės skaitytojų visame pasaulyje vaizduotę.

Tarsi amžinos laimės epifanija Atsakydamas į klausimą, kuo Česlovo Milošo santykis su Lietuva kūryboje skyrėsi nuo romantiko Adomo Mickevičiaus santykio, Jūs, gerbiamasis profesoriau Aleksandrai Fiutai, prakalbote apie atminties svarbą Č. Milošo kūryboje. Ar ne tą patį pajuntame skaitydami Marselį Prustą? Kad ir jo garsųjį romaną ‘Prarasto laiko beieškant’? Tai iš atminties gelmių kylantys prisiminimai, virstantys apmąstymais, žmogaus ryšio su vaikyste, jaunyste, gimtine, kadaise supusiais žmonėmis nenunykstančia svarba.


Kažkas panašaus vyksta ir Č. Milošo kūryboje, tai vykusi asociacija. Č. Milošas nesijautė išvalęs atminties prisiminimais, iš tų prisiminimų jam tarsi pavyko išgauti reikiamą esenciją.

Antrasis kontekstas buvo, drįsčiau pasakyti, kultūrinis. Tas gimtasis regionas poetui buvo tarsi pavyzdys mažos bendruomenės, kuri gyvena pagal teisingas tradicines nuostatas, laikosi nuo seno žmonių priimtų principų ir taisyklių, nes turi savo mažąją tėvynę - gimtinę.

Yra ir trečias kontekstas - teologinis. Č. Milošui Lietuva - tai jo žemė, jo gimtinė, tam tikras praeities draustinis ir net savotiškas rojus. Šios konferencijos dalyvis Katovicų Silezijos universiteto (Uniwersytet Śląski) profesorius Juzefas Olejničakas (Józef Olejniczak) taikliai citavo Č. Milošo eilėraštį Pieva (Łąka) iš ciklo Lietuva po 52 metų (Litwa po 52 latach). Kai pirmą kartą, dar prieš publikuodamas, poetas man perskaitė šį eilėraštį, jis mane labai sujaudino, ir tą pasakiau autoriui. Jame perteikta sintezė: gimtinės rojus, žemės rojus ir net dangaus rojus, kur laimė yra skausmo, kentėjimo, bet kartu ir subjektyvumo (podmiotowośći) nusikratymas. Manasis aš išnyksta tame išgyvenime. Tai tarsi amžinos laimės epifanija. Juk kai poetas kalba apie pievą, tai yra konkreti pieva, kurią galima pamatyti kažkur čia, gal Šeteniuose, ir kurios vasaros kvapai jam priartina ar grąžina vaikystę. Ta pieva poetui priartindavo ir jo prarastąją tėviškę, bet kartu buvo ir amžinos laimės epifanija, kuri žmogaus laukia jau kažkur aname pasaulyje.

Toks skirstymas į subjektyvumą ir objektyvumą yra skausmingas, žeidžiantis, tad nieko nuostabaus, kad Č. Milošas ieškojo būdų, kaip išspręsti šią problemą. Gal todėl ir pradėjo domėtis Rytų poezija, haiku eilėmis.


Rytų žmonės tas prieštaras sprendžia natūraliai ir tarsi savaime, o to nepasakysi apie Vakarų pasaulio atstovus?


Išties Rytų kultūrų atstovams ši atskirtis tarsi neegzistuoja. Č. Milošo pojūčiams ir suvokimui artima egzistencinė formulė, kai būdamas virš pragaro gali grožėtis gėlėmis. Tai priešybė tarp egzistencijos tragizmo, kuris glūdi po paviršiumi ir gražiu gyvenimu, pritraukiančiu prasmes, poreikius bei konfliktus su gamta ir susiliejimu su gamta, t. y., su visais tais elementais, kurie siejasi su vidiniu žmogaus pasauliu. Taip labai trumpai galima apibūdinti tų poeto pažiūrų ir patirties sintezę.

Dievo paieškoseKaip visa tai susieti su krikščioniškąja tradicija? Juk nuo jos Č. Milošas neatsiribojo.


Labai svarbus klausimas. Č. Milošas visada pabrėždavo esąs Romos katalikas, tačiau poezijoje nevengdavo operuoti erezijų ir netikėjimo vaizdiniais, nes taip ir nesugebėjo susidoroti su skausmo problema (nie potrafił sobie poradzić przede wszystkim z problemem bólu). Kalbame ne vien apie žmogiškąjį sopulį ar skausmą, bet ir apie visų gyvų padarų patiriamą skausmą. Veikė visa ta gamtos mechanika, kurią Č. Milošas pažino per Čarlzo Darvino rūšių evoliucijos mokslą - kad stipriausios gyvų padarų rūšys išgyvena silpnesniųjų ‘sąskaita’.

Visi šie potyriai Č. Milošą artino prie Vitoldo Gombrovičiaus ir vertė kelti dar vieną klausimą: kur visoje šioje sistemoje yra Dievo vieta?


Ir kur ji yra? Ar poetui pavyko išrutulioti patenkinamą atsakymą bent sau?


Ieškojo skausmingų atsakymų ir Simonos Veil (Simone Weil, 1909-1943 m.) kūryboje. Ji teigė, kad pasaulis - tai Dievo nukryžiavimas. Esą, Kristaus nukryžiavimas tik patvirtina tokią nuostatą. Č. Milošo tokia išvada netenkino. Siekdami tikslumo, turėtume skirti poeto privačius religinius įsitikinimus nuo filosofinių samprotavimų, intelektinių ir teologinių ieškojimų. Naudojosi daugybe įvairių šaltinių: filosofų Levo Šestovo, Vladimiro Solovjovo ir kitų kūryba. Beje, šiose dvasinėse paieškose labai vertino rusų mąstytojus.

Vėluojantis, į XX a. užklydęs romantikasKaip manote, ar nepaisant visų šių sudėtingų klausimų, kuriuos kėlė Č. Milošas, praktiniame gyvenime jis buvo gana racionalus žmogus?


Nėra paprasta iškart atsakyti į šį klausimą, bent aš nesugebėčiau. Savo poezijoje, ko gero, racionalistas nebuvo.


O gyvenime?


Taip, žinoma, buvo praktiškas žmogus. Visus reikalus spręsdavo dalykiškai, kūrybinį darbą taip pat sugebėdavo išdėstyti ir tvarkyti racionaliai.


Jam buvo svarbesni materialūs ar dvasiniai, idėjiniai dalykai? Klausiu dėl to, kad Č. Milošas - kartu ir mokslo žmogus, filosofas.


Į šį klausimą taip pat nėra lengva atsakyti. Viskas priklauso nuo to, kokias prasmes mes įdedame į šias sąvokas - materialiniai, idėjiniai dalykai. Tas faktas, kad jis buvo tikintis žmogus, leidžia teigti, jog nebuvo tiesmukas materialistas. Taip, galėjo diskutuoti labai plačiai, bet niekada neabejojo Dievo egzistavimu. Tikrovė jam buvo spalvinga uždanga, už kurios slypėjo mįslinga būties prasmė.

Vidinio gyvenimo patirtis buvo sutelkta į kultūrą. Vadinasi, savo kūryboje, rašytojo darbe, poezijoje mėgino įvairius variantus, kad štai čia yra buitis, o štai ten kažkas paslėpta nuo buities. Tai gaivino jo paties vaizduotę. Ta prasme Č. Milošas buvo panašus į A. Mickevičių ir J. Slovackį, bet ne į Ciprianą Norvidą, kuris kūrė labai šiuolaikinę krikščionybės atmainą, bet neperžengęs ortodoksiškumo ribą. Antai A. Mickevičius drįso brautis net į pagonybės laikus ar net metapsichinę (antgamtinių jėgų veikiamus dvasinius reiškinius - G. Z. pastaba) koncepciją. Šia prasme Č. Milošas galėtų būti traktuojamas kaip vėluojantis romantikas, savo žinojimą praturtinęs XX a. istorine patirtimi, turtingesnėmis filosofijos refleksijomis. Buvo tarsi į XX a. užklydęs romantikas. Jis taip pat jautėsi ir šlėkta, užklydusiu į XX amžių. ‘Tuo ‘durnium’ iš Vandžiogalos’, - kaip pasakė 1620-ųjų Velykų pokalbiuose (Rozmowy na Wielkanoc 1620 roku).

Jungė minties preciziškumą su poetiniais vaizdaisPirmoje pokalbio dalyje buvo minėta, kad Č. Milošas netiesiogiai tarsi vedė dialogą su A. Mickevičiumi, C. Norvidu ir kitais poetais. Gal tam įtakos turėjo ir Platono ‘Dialogai’, apskritai platoniškas ar sokratiškas diskusijos būdas?


Negalėčiau pateikti bent kiek aiškesnių sąsajų su Platono Dialogais, nes skirtumas yra ir toks, kad Č. Milošas nebuvo toks intelektualus dialektikas kaip Platonas, veikiau sugebėjo sieti filosofinį dialogą su dideliu sensualumu. Savo dialoguose naudojosi ne tiek sąvokomis, kiek patirtimi ir vaizdais. Jie labai daugiareikšmiai. Platonas savo loginiu mąstymu pasiekė stebėtino preciziškumo, o Č. Milošui toks sąvokų griežtumas ir argumentų logika nebuvo svarbiausia. Jo poezijoje kartais mėginama kalbėti apie fundamentalias teologijos problemas, o tai iki Č. Milošo lenkų poezijoje niekam nebuvo pavykę.

Č. Milošas parašė ir Teologinį traktatą (Traktat teologiczny), bet savo poezijoje vis dėlto teologijos traktato parašyti nesiekė. Manau, kad tai buvo vienas iš postūmių mūsų Popiežiui Jonui Pauliui II parašyti Romos triptiką (Tryptyk Rzymski), nes tai buvo tarsi paakinimas poezijos kalba rašyti apie esmines teologijos problemas. Taigi Č. Milošas yra pavyzdys, kaip galima jungti minties gelmės preciziškumą (mano nuomone, buvo labai originalus mąstytojas) su poetiniais vaizdais, nes buvo ir liko poetas. Nekūrė filosofinės sistemos, nebuvo sąvokų vergas, bet naudojosi poetiniais vaizdais, kultūriniais simboliais, rėmėsi patirtimi. Todėl jo naudotos priemonės yra įvairiaprasmės.


Nepaisant to, kad Č. Milošui svarbiausia buvo ne filosofinių sąvokų griežtumas, kad jis nekūrė savo filosofinės sistemos, vis dėlto jam taikytina filosofo sąvoka? Nors Č. Milošas veikiau filosofavo kaip poetas?

Manau, kad taip. Ir šia prasme gal kiek buvo panašus į V. Gombrovičių, nes gyveno filosofuodamas. Jo kūryba juk ir buvo filosofavimas gyvenant (na żywo).

Ar ne taip pat ir Sokratas gyveno filosofuodamas? Gyvenimu grindė savo propaguojamos filosofijos teiginius. Net ir mirė kaip tikras filosofas, ištikimas savo mokymui.


Visiškai sutinku, tik Sokratas tarnavo savo iš anksto apibrėžtai filosofinei sistemai, paties susikurtai ir propaguotai.

Č. Milošo poezijos trauka Kas Jus patį traukė prie Č. Milošo? Ar jis buvo kitoks negu Jus supę Krokuvoje žmonės?


Kai susipažinau su Č. Milošo poezija, man neliko abejonių, kad tai didžiausias dabarties lenkų poetas. Toks poetas prieš tai man buvo Zbignevas Herbertas. Nė kiek nemenkindamas Z. Herberto, ėmiau suvokti, kad jis tėra mokinys, o Č. Milošas - meistras. Beje, pats Z. Herbertas prisipažino, kad mokėsi iš Č. Milošo.

Č. Milošas daug reikšmingesnis savo poetine vizija, savo poetine kalba. Trumpai tariant, jaučiau, kad tai genialus poetas, gerokai lenkiantis visus to meto lenkų poetus, kuriuos tuo metu žinojau. Todėl ir panorau parašyti apie jį knygą. Sėkmingai susiklostė likimas - Jogailaičių universitetas, kaip jau sakiau, išsiuntė mane į Lilio universitetą Prancūzijoje. Ten galėjau laisvai susipažinti su Č. Milošo knygomis, išleistomis emigracijoje. Lenkijoje buvo labai sunku gauti tų knygų. Tuometinio režimo sąlygomis vien Č. Milošo vardo minėjimas grėsė dideliais nemalonumais. Č. Milošo kūrybos tyrinėtojai galėjo Lenkijoje spausdinti savo straipsnius tik rašydami, kad jis - ‘liaudies Lenkijos priešas’. Ir iš tiesų poetas buvo liaudies Lenkijos politinis priešas, nors pats to visai nesiekė.

Galima paminėti tokį šiandien komiškai atrodantį dalyką. XX a. aštuntajame dešimtmetyje leidinyje Tygodnik Powszechny buvo išspausdinti amerikiečių poeto Viljamo Oliverio Eversono, žinomo brolio Antoniuso vardu (William Oliver Everson, Brother Antonius), poezijos vertimai, vertėjas - pasirašė neva Adrianas Zielinskis (Adrian Zieliński) - karo metu išspausdintos poemos autorius. Visi, kurie žinojo Č. Milošo poeziją, žinojo, kad tai jo versta brolio Antoniuso poezija. Pats faktas, kad reikėjo griebtis tokios gudrybės, yra labai iškalbingas.

Ta lemtinga Jano Blonskio paskaitaGalima teigti, kad Jūsų išvykimas tobulintis į Lilio universitetą gerokai apvertė visą tolesnį Jūsų mokslinį ir gal ne tik mokslinį gyvenimą?


Tai, kad man pavyko išvykti į Lilio universitetą, tam tikra prasme man buvo lemtingas įvykis, nes gavau progą ne tik laisvai studijuoti Č. Milošo poeziją, bet ir parašyti knygą apie jį. Ėmiau susirašinėti su poetu. Už tai esu labai dėkingas Krokuvos universiteto profesoriui Janui Blonskiui (Jan Błoński), labai žymiam literatūros kritikui ir tyrinėtojui, kuris parašė Č. Milošui laišką ir pranešė, kad aš, Aleksandras Fiutas, noriu poetui parašyti. Tada ir ėmiau su juo susirašinėti. Taigi J. Blonskis tarpininkavo man užmezgant ryšį su Č. Milošu.

Norint rasti dar ankstesnes tos mano pažinties su Č. Milošu ištakas, reikėtų priminti ir J. Blonskio 1975 m. skaitytą paskaitą Krokuvos Jogailaičių universitete, kai jis Č. Milošą palygino su Julijanu Pšibosiu (Julian Przyboś). Tai buvo universitetinė paskaita, tačiau iš J. Blonskio pareikalavo nemažos pilietinės ir akademinės drąsos. Nors emigracijos poetai Lenkijoje apskritai oficialiai nebuvo draudžiami, kitaip negu Sovietų Sąjungoje, kur toks citavimas ar net tik minėjimas galėjo liūdnai baigtis, tačiau Lenkijoje buvo vengiama pernelyg drąsiai minėti tuos poetus. Tai štai J. Blonskis J. Pšibosį palygino su Č. Milošu kaip du reikšmingiausius Lenkijos pokarinės naujosios poezijos atstovus. Tuo metu jau buvau apgynęs daktaro disertaciją, noriai lankydavau tas paskaitas, nes jos buvo išties puikios, žavios, manau, kad pačios geriausios polonistikos paskaitos Krokuvos universitete. J. Blonskis ten drįso skaityti mums visai nepažįstamą, tuo metu nepasiekiamą Č. Milošo poeziją.

Man J. Blonskio paskaitos paliko nepaprastą, net pribloškiantį įspūdį. Įsivaizduokite, esu polonistas, apgynęs disertaciją, ir nieko nežinau apie vieną žymiausių lenkų poetų! Čia kažkas ne taip... Galite įsivaizduoti mano tuometinę savijautą. Norėdamas pažinti poetą, privalau parašyti apie jį knygą - taip tada supratau savo tolesnę filologo veiklą. Po tos įsimintinos paskaitos priėjau prie J. Blonskio, nes jau anksčiau buvome pažįstami, jis man paskolino Č. Milošo poezijos knygą. Taip prasidėjo mano ilgas kelias į Č. Milošo kūrybą.

Vienu šūviu - du zuikiaiNuo tos įsimintinos J. Blonskio paskaitos iki asmeninės pažinties su Č. Milošu praėjo dar bene penkeri metai?


Metus studijavau Č. Milošo kūrybą Lenkijos archyvuose ir taip rengiausi pradėti rašyti jam skirtą knygą. Vėliau, kaip sakiau, palankai susiklosčius aplinkybėms, galėjau išvažiuoti į Lilį. Didelės įtakos Prancūzijoje man turėjo Paryžiuje Ježio Giedrojco (Jerzy Giedrojć) leistas lenkų kalba žurnalas Kultura, kuris Lenkijoje man buvo visai nepasiekiamas, nes norint skaityti šį žurnalą, reikėjo gauti savo direktoriaus, taip pat Jogailaičių universiteto bibliotekos direktoriaus parašus. Tai štai Lilyje man atsivėrė visai kitos tyrinėjimo galimybės.

Prisimenu, pirmame laiške Č. Milošui išdėsčiau, kaip esu susidomėjęs ir susižavėjęs jo poezija, žodžiu, išreiškiau poetui didelę ir visai deramą pagarbą. Č. Milošas man atrašė. Tai mane labai nustebino. Jis rašė, kad kuklumo jį pamokė Berklio universiteto studentai, nes atsitiktinai nugirdo tokį dviejų studentų pokalbį: ‘Klausyk, jis, atrodo, dar ir kažkokius eilėraščius rašo’... Reikia pasakyti, kad JAV Č. Milošas buvo žinomas ne kaip poetas, bet pirmiausia kaip knygos Pavergtas protas (Zniewolony umysł) autorius.

Taip prasidėjo mūsų pažintis: pirmiausia laiškais, o 1979 m. susitikome Paryžiuje, kur, kaip sakiau, įrašėme mūsų pašnekesį, trukusį šešias valandas. Kai 1980 m. Č. Milošui buvo įteikta Nobelio literatūros premija, atsivėrė daug geresnės galimybės. Ypač didele savo sėkme laikau kelionę Č. Milošo kvietimu į Berklio universitetą JAV. Ten jau galėjau labai tikslingai pratęsti savo pokalbių su Č. Milošu ciklą, ir kartu galėjau tęsti savo darbą ties būsimąja knyga. Taip atsirado dvi knygos: 1981 m. Pokalbiai su Česlovu Milošu ir 1987 m. Amžinoji akimirka: Česlovo Milošo poezija.


Vienu šūviu pavyko nušauti du zuikius. Tik lenkai, regis, sako: vienu šūviu - du paukščius.


Toks buvo mano kelias į Česlovą Milošą.

Bus daugiau


Kalbėjosi Gediminas Zemlickas