MOKSLASplius.lt

Tauta, neturinti elito – tauta be ateities (2)

M. L. Norite pasakyti, kad Sąjūdis pakeitė Europos žemėlapį?

A. Šliogeris. Kalbu ne apie sienų keitimą Europoje, bet apie labai paprastą dalyką: turi atsirasti drąsių žmonių, kurie tomis sąlygomis pasinaudoja. Sąlygos neatsiranda pačios savaime, jas kuria tie patys drąsūs vyrai.M. L. Ta drąsa dingo? Išgaravo? Šiandien mūsų idealistai nustumti į pašalį ir nuščiuvę?

A. Šliogeris. Sąjūdžio žmonių drąsa niekur nedingo. Tie žmonės dirba savo darbą ir visai nėra nuščiuvę. A. Juozaitis dirba diplomatinį darbą Kaliningrade ir prireikus bet kada gali būti Lietuvoje. Prieš rinkimus vėl visu garsumu išgirdome V. Radžvilo balsą. Kitas reikalas, kad Sąjūdžio žmonių niekas neklauso, nenori girdėti. O paskui stebisi: kodėl jie tyli?

M. L. Bet Jus girdi, klausosi?

A. Šliogeris. Niekai. Šiuo metu visi orakulai gyvena Akropolyje. Publika klausosi Ekrano sirenų ir nuolat kniaukiančių silpnapročių „žvaigždžių“.A. Mickūnas. Amerikos revoliucijos metu maža grupelė revoliucionierių paskelbė savo veiklos ir gyvenimo principą: „Už nepriklausomybę ir laisvę mes paaukosime visą turtą, gyvybę ir šventą garbę.“ Jie patys pagrindė principą, pagal kurį ryžosi gyventi ir dėl kurio buvo pasirengę mirti.A. Šliogeris. Visada taip būna, kitaip niekada ir nebuvo. Tai kvailų ideologijų vergai išranda istorijos dėsnius ir „sąlygas“.

A. Mickūnas. Keli Amerikos dvasios aristokratai ryžosi pasipriešinti didžiausiai to meto pasaulio imperijai – Didžiajai Britanijai. Jie buvo pasirengę kurti naują valstybę, bet iš šalies tikriausiai atrodė kaip menkos bluselės. Bet tai buvo intelektualai aristokratai. Jie tos kovos ir savo idealų labui ryžosi atiduoti visą, ką turėjo brangiausio, net ir savo aristrokratiškumą. Dž. Medisonas, T. Džefersonas, Dž. Vašingtonas, Dž. Adamsas – visi jie buvo aristokratai.M. L. Žodžiu, mes tokių dvasios aristokratų nelabai ir turime, gyvename bananų respublikoje ir mąstome kaip aborigenai?

A. Šliogeris. Bananų respublikoje, kur neauga bananai, todėl tokių dalykų niekas nebesupranta. Jeigu Mickūnas ar Šliogeris viešai kur nors visa tai pašnekėtų, klausytojai pirštu pasukiotų prie smilkinio… Nors tai elementarūs dalykai.

M. L. Nemanau, kad mintyje turite „Mokslo Lietuvos“ skaitytojus. Vis dėlto gyvename aplinkoje, kur vienos idėjos suprantamos ir priimamos, o kitos – ne.

A. Šliogeris. Ką reiškia aplinka? Aplinkos nėra, ją kuria keli žmonės. Jeigu tarp milijono bailių atsiranda vienas drąsuolis, jis paveikia visą tą milijoną. Visus nuves savo keliu.

M. L. Tikriausiai pripažinsite, kad prieš A. Juozaitį apie Lietuvos okupaciją dar 1987 m. prie Adomo Mickevičiaus paminklo Vilniuje garsiai ir viešai kalbėjo Lietuvos laisvės lygos atstovai – Antanas Terleckas, Nijolė Sadūnaitė, Vytautas Bogušis, o gerai pagalvoję prisimintume ir dar ne vieną pavardę. Bet didesnės kristalizacijos visuomenėje kažin kodėl tie žodžiai dar nesukėlė. O 1988 m. A. Juozaičio žodžiai krito ne šiaip į gerą dirvą, bet į žmonių širdis. Visa atmosfera jau buvo pritvinkusi permainų. Jeigu A. Terlecką ir N. Sadūnaitę 1987 m. po mitingo prie A. Mickevičiaus paminklo Vilniuje sovietiniam saugumui buvo galima suimti ir tardyti, tai 1988 m. A. Juozaičio ir kitų Sąjūdžio lyderių niekas nedrįso nė pirštu paliesti. Ką į tai gerbiamieji filosofai atsakytumėte?

A. Šliogeris. Dabar daug kas savinasi laisvės idėjas ir patį Sąjūdžio įkūrimą. Žinoma, aš neneigiu nei Terlecko, nei Sadūnaitės, nei kitų disidentų vaidmens laisvinant Lietuvą. Tačiau, jei Juozaitis nebūtų Dailininkų sąjungoje viešai pareiškęs apie Lietuvos okupaciją, tai Lietuvos mokslų akademijoje 1988 m. birželio 3 d. nebūtų įkurta Sąjūdžio iniciatyvinė grupė. Gal yra buvę ir daugiau panašių pareiškimų, bet aš kalbu apie tai, ką mačiau savo akimis. O kai man sakoma: tauta, entuziazmas, tai aš matau tik einančiuosius iš paskos. Teisingai Algis pasakė: jeigu nėra elito, tai tauta žlugusi.A. Mickūnas. Ohajo universitete turiu kolegą iš Rusijos, dėstantį meną, tautodailę. Jis tvirtina, kad po sovietų imperijos žlugimo Rusijoje buvo padaryta viena didelė klaida: neskatintas elitas. A. Šliogeris. Apie kokį elito skatinimą galima kalbėti, jeigu valdžioje, išskyrus keletą išimčių, atsidūrė mužikai. Kaip jie gali skatinti elitą, jeigu apskritai neturi supratimo, kas yra tas elitas. M. L. O kodėl į valdžią neatėjo intelektualai, elitas?

A. Šliogeris. Galiu tik apie save kalbėti. Aš vienišius, miškų ir laukų žmogus, man nepatinka politika ir aš žinau, kad jai netinku. Aš galiu gerai atlikti universiteto profesoriaus darbą, ir tai ne mažiau svarbu, negu kiurksoti ministerijoje sekretoriumi ar snausti Seimo salėje. Kiekvieną dieną bendrauju su jaunimu – tai švietėjo ir auklėtojo darbas.A. Mickūnas. Virdžinijoje ant prezidento T. Džefersono kapo parašyta, kas jis yra išlaisvintojas iš religijų priklausomybės, tolerantiškumo diegėjas, parašęs Nepriklausomybės deklaraciją ir Virdžinijos universiteto įkūrėjas. O kad buvo JAV prezidentas, tai kam čia įdomu. Beje, kai buvo prezidentas, tai iš savo namų kartą per tris mėnesius nujodavo į Vašingtoną, pasižiūrėdavo, kad viskas gerai, ir tuojau pat grįždavo namo. Ten dirbo kaip tikras intelektualas: rašė, planavo, projektavo architektūrinius objektus, atlikdavo meteorologinius stebėjimus, sudarinėjo statistikas. Jam politika buvo ne svarbiausia. Jeigu valstybė laisva, žmonės gyvena savo gyvenimą, kuriasi, tai negi jiems nurodinėsi, kaip kuris turi gyventi. Jokios biurokratijos. A. Šliogeris. Žinoma, tai retas atvejis. Bet valstybės valdymo idealas, bent jau Senovės graikų valstybės, yra savivalda. Bendruomenės autonomiškos, o valstybė reikalinga tam, kad saugotų asmens ir vietinių bendruomenių autonomiją. Suprantama, tai idealas. Bet dabar paradui vadovauja milžiniškas vadinamųjų profesionalių biurokratų sluoksnis, kuris viską valdo, kontroliuoja kiekvieną mano žingsnį. Aš nebegaliu atsikvėpti, nes kažkoks mažaraštis man aiškina, kaip aš turiu rašyti straipsnius. Yra net smulkiai nurodyta, kiek turi būti cituojama autorių, kiek ir ko turi būti įvade ir kiek išvadose. Monografijos pavadinimas gali būti tik toks, kokį specialiu dekretu nustatė mokslininkams komanduojantis valdininkas, joje turi būti tiek ir tiek spaudos ženklų, ne daugiau ir ne mažiau. Absurdo teatras.M. L. Ar taip valdininkai moko profesorius ir JAV?

A. Mickūnas. Kol kas dar ne.A. Šliogeris. Amerikoje dar gyvos akademinės laisvės tradicijos.

Apie romų asilą ir morką

M. L. Mūsų diskusijoje nuskambėjo žodis „idealas“. Kaip Jums atrodo, kiek idealai dar turi vietos dabartinėje Lietuvoje?

A. Šliogeris. Žiūrint kokie idealai. A. Mickūnas. Aš pakeisčiau žodį idealai į sąvoką principai. Kad ir politinės bendruomenės principas. Kiekvienas asmuo turi būti autonomiškas. Nutarus, kaip mes gyvensime, ir demokratišku būdu išrinkus valdžią, ji neturi jokios kitos prievolės, kaip tik vykdyti tas, kurias mes nutarėme vykdyti. M. L. Bet mes dar neturime tokios politinės sistemos, ir nežinia, ar kada turėsime, kur tokios laisvės galiotų piliečiams.

A. Mickūnas. Čia yra politinė bendruomenė.

A. Šliogeris. Lietuvoje jokia politine bendruomene net nekvepia. M. L. Tai kaip įvardytumėte fenomeną, kurį turime sukūrę?

A. Šliogeris. Aš pavadinčiau švelniu totalitarizmu. Prievarta gali būti įvairi: gali būti labai žiauri ir bjauri – sovietinė, ar nacistinė. Bet ji gali būti švelni. Ir tuo požiūriu prievarta Lietuvoje yra sustiprėjusi, palyginus kad ir su sovietmečiu. Kodėl? Todėl, kad atsirado kompiuteriai. Nes totalitarizmas – tai pastanga totaliai kontroliuoti kiekvieną individą. Ir batsiuvį, ir verslininką, ir filosofijos profesorių. Lietuvoje tą totalitarinę prievartą sugebama labai sėkmingai įgyvendinti. Kur kas sėkmingiau, negu tai sekėsi daryti bolševikams. Pastarieji reikalaudavo atiduoti duoklę žodžiams. Pasakei, kad statome socializmą, ir valdžia patenkinta. Dabar tau koks nors mokslo departamento atstovas gali pasakyti: jeigu užsienio autorių citavimui neskiri pusės teksto, tai tu ne mokslininkas. Arba jei rašai lietuviškai, taip pat ne mokslininkas. Štai kokia mūsiško totalitarizmo esmė.

A. Mickūnas. Man tai primena asilą, sekantį paskui ant botago galo pririštą morką. Jeigu paskui morką klusniai eisi, gal gausi didesnę morką. Cituosi 20 užsienio autorių, būsi paskatintas. Taip asilas gali eiti, kol nukris.

Bus daugiau


Kalbėjosi Gediminas Zemlickas



Nuotraukoje: Filosofo Algio Mickūno, atrodo, netrikdo net ir sudėtingi Lietuvos mokslo klausimai, bent jau profesoriaus nuotaika gera; toliau – susimąstęs filosofas Algirdas Šliogeris