G. Z. Kaip vertinate tą faktą, kad Vilniaus universiteto biblioteka įsigijo šį Danieliaus Kleino konvoliutą?

D. Kaunas. Šios dienos įvykis, gal kiek ir perdėsiu, bet vis dėlto pavadinsiu, - valstybinės svarbos, kadangi VU biblioteka įgijo nacionalinės vertės turtą. Kalbininkai, literatūros mokslininkai, senųjų tekstų tyrinėtojai, pagaliau mes, knygotyrininkai, gauname pirminį mūsų senosios raštijos šaltinį. Šiame konvoliute byloja ne tik spausdintas žodis, bet ir daug knygos gyvavimo pėdsakų, paliktų praėjusių epochų: įrišimas, oda, formatas, knygų sudėjimo tvarka, vos įžvelgiamos marginalijos.

G. Z. Dėl ko šis konvoliutas yra išskirtinės vertės?

D. K. Prieš kelerius metus dar nieko nežinojome apie tai, kad JAV Čikagos Newberry ir Vokietijos Wolfenbüffelio bibliotekose saugomi du D. Kleino abiejų lietuviškų gramatikų konvoliutų egzemplioriai. Juk ligi tol pasaulyje buvo žinomi tik Tiūbingeno ir Sankt Peterburgo bibliotekose saugomi tos gramatikos egzemplioriai. Nė viena tų knygų į Lietuvą neatkaks, nes jos priklauso pasaulio retenybėms. Apie tą retumą mums byloja ir šis faktas. 1726 m. Halės universitete, Vokietijoje, buvo įsteigtas lietuvių kalbos seminaras. Halės universitetas kreipėsi į Karaliaučiaus evangelikų liuteronų vyskupą, kad šis padėtų gauti D. Kleino gramatiką, reikalingą lietuvių kalbai dėstyti. Halės universitetui buvo atsakyta, kad tų knygų labai sunku, beveik neįmanoma gauti. Taigi jau XVIII a. pradžioje tai buvo retenybė. Tiesa, nepaisant visų sunkumų, du D. Kleino knygos egzempliorius pavyko gauti ir išsiųsti į Halės universitetą. Man nepavyko rasti žinių, kad po to kas nors Europoje būtų pardavęs nors vieną gramatikos knygą.

G. Z. Kiekvienos tautos garbės reikalas turėti savo pirmąją knygą, pirmąjį žodyną, pirmąją gramatiką. Tai kalbos istorijos ir kultūros paminklai. Tačiau kokia yra D. Kleino gramatikų praktinio naudojimo vertė?

D. K. Iš tiesų retenybė retenybei nelygu. Kiekvienoje bibliotekoje yra nemažai retų knygų, kurių niekas ir pirštu nepajudina, jos taip ir guli lentynoje. Danieliaus Kleino “Gramatika”, jei taip galėtume vadinti abiejų knygų konvoliutą, nėra viena iš tokių knygų. Ji tyrinėjama ne tik Lietuvoje. Neperdėsiu pasakęs, jog tie tyrinėjimai seniai ir gerokai peržengė Lietuvos sienas. Daugybę mokslinių darbų apie šią “Gramatiką” parašė ir dabar rašo įvairių šalių mokslininkai. Šių knygų bibliografija yra viena įdomiausių ir plačiausių.

Nuo šiol turėdami visą Danieliaus Kleino konvoliutą Vilniaus universiteto bibliotekoje, įgyjame ir geresnes mokslinio darbo galimybes. Kartais atskiras žodis, ne taip išspausdinta kuri nors raidė ar žodis daug pasako įdėmiam tyrinėtojui, o ką kalbėti apie visą knygą. Pagaliau senasis knygos įrišimas – tai irgi knyginės kultūros paminklas. Knygos ženklai, antspaudai, įrašėliai, vandenženkliai – yra daugybė aspektų, kuriuos galima tyrinėti, daryti išvadas. Taip turtinamas XVII a. lietuvių kultūros aruodas, kuris toli gražu nėra pilnas. Pasakyčiau, kad tas aruodas ligi šiol dar gana nedidelis.

G. Z. Jūs išvardijote įvairias knygotyros sritis. Kuri iš jų geriausiai ištyrinėta, kai kalbame apie Danieliaus Kleino “Gramatiką”.

D. K. Kalbininkų ji gerai ištyrinėta, bet kultūros istorikai ir knygotyrininkai prie jos menkai prisidėję. Priežastis – šaltinių stoka. Kalbininkui jau pats žodis yra informatyvus, daug pasakantis, o kitų sričių tyrinėtojams reikia daug daugiau medžiagos, reikia knygos aplinkos duomenų. Kaip ta knyga pasirodė, kas prie jos dirbo, kaip gyvavo. Berlyno archyve visai neseniai man pavyko aptikti nepublikuotą XVII a. dokumentą apie D. Kleino “Gramatiką” – apie jos išleidimą, kainą ir pan. Jis jau paskelbtas “Knygotyroje”.

G. Z. Ar galime pasakyti, jog M. Mažvydo “Katekizmas” (1547), K. Sirvydo “Trijų kalbų žodynas” (1629) ir D. Kleino “Gramatika” (1653) ir yra tie trys banginiai, ant kurių laikosi senoji lietuvių raštija?

D. K. Puikiausiai galime pasakyti, ir tai nebus netiesa. Iki D. Kleino gramatikos buvo nueitas ilgas kelias, jau buvo gana didelės lietuvių rašto atsargos, pradėta norminti kalba. D. Kleinas stovėjo ant tvirtų kalbinės kultūros pamatų – ant visos lietuvių raštijos pečių. Bet jam reikėjo tą kalbą sunorminti, ją pateikti kalbos normų pavidalu. Todėl reikėjo remtis raštais, surinkti gana didelę biblioteką. Tilžėje kunigavusiam D. Kleinui teko rūpintis, kaip gauti knygų ir iš Lietuvos Didžiosios kunigaikštijos tam, kad galėtų remtis kalbos tradicijomis – tiek Mažosios, tiek Didžiosios Lietuvos. Žinoma, kad D. Kleinas naudojosi J. Bretkūno, K. Sirvydo ir kitų senosios lietuvių raštijos autorių knygomis.

G. Z. M. Mažvydo, K. Donelaičio įtaigūs meniniai paveikslai įprasminti literatūros, meno, teatro kūriniuose. Nejaugi to paties nenusipelno J. Bretkūnas, D. Kleinas, K. Sirvydas ir kitos senosios raštijos kūrėjų asmenybės? Juk tai tikri mūsų dvasinės kultūros herakliai. Kaip Jums atrodo, ar mūsų tauta pakankamai įsisąmoninusi savo senosios raštijos, apskritai kultūros žmonių reikšmę ne tik tautos gyvenimui, bet ir tautos išlikimui?

D. K. Kai bus akivaizdus visuomenės poreikis arba užsakymas, bus ir kūrinių. Štai ir šiam renginiui spaudos, televizijos dėmesys, esu tikras, nenueis perniek. Visa tai formuoja visuomenės nuomonę, nuostatas. Tai labai reikalinga. Visuomenė pamažu pradės suprasti, kad svarbu ne tik prabangios mašinos ar vilos užmiestyje.

Neperseniausiai lankiausi Berlyno muziejuje, kuris įsigijo F. Šilerio dramos “Plėšikai” pirmąjį leidimą. Jis gana retas ir itin brangus. Kai Berlyne sužinota, kad yra toks unikumas, miesto įstaigos, mecenatai surinko reikiamą sumą. Ji siekė ne vieną dešimtį tūkstančių markių. Dabar Berlynas turi vokiečių tautai neįkainojamą vertybę.

G. Z. Vadinasi, miesto piliečiai, pajutę savo bendruomeniškumą, padarė viską, kad ta vertybė būtų jų?

D. K. Gal būtų kiek per stipriai pasakyta, kad vien Berlynas tai padarė. Buvo kreiptasi ir į tuos, kurie yra kultūros mecenatai. Bet štai noriu priminti kitą pavyzdį – susijusį su Maincu, taip pat Vokietijos miestu.

Kai 1978 m. amerikiečiai pasiūlė Maincui įsigyti J. Gutenbergo “Bibliją”, į odą įrištą foliantą, tai visas miestas iš tiesų sujudo. Kaina buvo pasakiška – 3,7 mln. Vokietijos markių. Tada iš tiesų visas miestas dėjosi ir rinko, nes Maincas - nedidelis miestas. Tą egzempliorių vokiečiai įsigijo. Maince yra J. Gutenbergo muziejus, kuriame buvo pastatytas tikras plieno ir betono bunkeris. Jame eksponuojama ta vienintelė knyga: visiškoje tamsoje šviečia knyga, kurią nutvieskia iš viršaus krintanti šviesa. Jeigu nukristų lėktuvas ar atominė bomba ir viskas išsilydytų, tai tas bunkeris ir žmonijos šventenybė – J. Gutenbergo “Biblija” išliktų.

G. Z. O mes apie biurgerius manome, kad jie vertina tik bavarišką alų.

D. K. Šiandieninė vokiečių tauta yra labai kultūringa ir gerai supranta, kas yra emocijos, o kas - racionalaus veikimo pamatas. Jie supranta, kad investicijos į kultūros ir mokslo dalykus sugrįžta.

G. Z. Esu tikras, kad nėra Žemėje tautos, kuri teigtų priešingai. Štai ir lietuvių tautos nuostatos, manau, byloja Jūsų, profesoriau, knygos tyrinėtojo ir žinovo, lūpomis. Tačiau mūsų valstybėje matau vyraujančias visai kitas vertybes – ne mokslo, ne kultūros, ne knygos prioritetą. Kai daugelis žmonių palikta likimo valiai ir jie balansuoja ties išgyvenimo riba, tai apie kokią kultūrą ar knygą galima kalbėti? Į šį pokalbį kviečiame įsiterpti ir VU rektorių magnificenciją Rolandą Pavilionį, kurį pirmiausia ir sveikiname, Universiteto bibliotekai įsigijus reikšmingą knygą.

R. Pavilionis. Ačiū už sveikinimą. Mūsų valstybėje reikia susigrąžinti prioritetus, kurių esame netekę. Manau, kad teisingiausia yra mokyti, auklėti ir veikti jaunus žmones. Vyresnioji karta jau gyvena kitomis vertybėmis, ją sunkiau kuo nors įtikinti. Bet jauni žmonės, ypač studentai, gali lengviau suprasti, kad Lietuva atėjo ne iš niekur. Atėjo iš kultūringo pasaulio, todėl negalime būti tik elementarūs vertelgos ir vytis kitus vertelgas. Mes turime daug pranašumų, kuriuos reikia suvokti. Štai amerikiečiai ateina į šią mūsų universiteto biblioteką, pamato Ptolomėjaus laikų žemėlapį, kuriame dar nėra net Amerikos. Iš Anglijos dar nebuvo pirmieji persikėlėliai nukakę į Amerikos žemyną, o Lietuvos jaunimas šiame universitete jau studijavo lotyniškus tekstus ir diskutavo su profesoriais. Tai šį tą reiškia.

Vokiečiai, kuriuos prisiminė prof. D. Kaunas, labai pergyvena dėl savo subombarduotų miestų, žuvusių kultūros vertybių Antrojo pasaulinio karo metais. Dėl to vokiečių tautos pagarba savo istorijos, kultūros vertybėms yra nepaprastai didelė. Ta tauta prarado pastatus, miestus, užtat bando išsaugoti knygas, kurios rodo, kad tai labai senos ir turtingos kultūros šalis, kad ne kiekvienas vokietis atsakingas už barbarizmą, kurį naciai vykdė juk ir šiuose universiteto rūmuose.

G. Z. Vokiečiai – didelė tauta. O mažoms tautoms saugoti savo kultūros vertybes dar svarbiau. Antraip istorijos erdvėje ištirpsime kaip dūmas.

D. K. Kiekviena tauta turi savo materialųjį ir intelektinį aruodą, iš kurio ir semiasi jėgų, stiprybės. Mūsų ypatinga užduotis, kadangi kas tik norėjo, tas mūsų kraštą siaubė ir plėšė. Nuvažiuoju į Švediją, lankausi Upsalos universiteto bibliotekoje, ir pirma, ką direktorius ištraukė ir parodė (gal specialiai man), tai karaliaus Žygimanto Augusto VU bibliotekai dovanotąsias knygas. Puikūs įrišimai, įspaudai – gal štai iš šios P. Smuglevičiaus salės, kur dabar kalbamės, tos knygos ir buvo išvežtos. Daug ten tų knygų švedai turi. O mums neturėti – tai savęs negerbti.

G. Z. Knygynų lentynos lūžta nuo puikiausių knygų gausos, bet knyga mūsų žmogui - jau ne pirmos būtinybės dalykas. Suprantu, kad ne knyga kalta.

D. K. Laikmečio ženklas neabejotinas, bet tai laikinas reiškinys.

R. P. Jokiais laikais knyga savo vertės nebuvo praradusi, neprarado ir dabar. Vertės suvokimą gali prarasti žmonės, kurie vienaip ar kitaip tą knygą suvokia. Panašiai ir politika niekada nėra prasta, amorali, jeigu ją vykdo sąžiningi žmonės. Politika gali būti amorali, kai atsiduria amoralių asmenų valioje. Knyga yra savaiminė vertybė. Tekstas paliktas žmogaus, kuris gal mažiausiai galvojo apie tai, kad tas tekstas gali būti parduotas, nupirktas ar iškeistas. Tekstai buvo rašomi ir perduodami iš kartos į kartą, kad skleistų šviesą. Tiems, kurie prisilies prie to teksto.

G. Z. Beliktų tik pritarti šiems žodžiams. Tačiau trikdo gyvenimo realybė. Ne man gerbiamiesiems profesoriams aiškinti, kaip šiandien gyvena Lietuvos bibliotekos. O ir tuos pačius miestelių, kaimų kultūros židinėlius kai kur jau baigiame išardyti.

D. K. Tokių epidemijų ar ligų pasaulis jau išgyveno ne vieną. Mes kaip tik šiuo metu šitokį etapą išgyvename, net sergame ir esame moraliai pakrikę, bet visuomenė pagis. Tačiau reikės didelių pastangų, būtina siekti, kad liga netaptų chroniška.

R. P. Nuo ko priklauso kaimų, miestelių, rajonų centrų bibliotekų, kultūros židinėlių padėtis? Daugiausia nuo vietinių žmonių, vietinės savivaldybės. Jeigu tose vietinėse savivaldose yra bent kiek platesnio akiračio žmogus, tai jis visais įmanomais būdais stengiasi tą biblioteką, tegu ir nedidelę, išsaugoti, stengiasi vaikus nuvežti į mokyklą ir parvežti atgal. Tą vietinį valdininkų sluoksnį ir turime šviesti pirmiausia, nes nuo jų pastangų daug priklauso. Kartais užuot įsigijus dar vieną agregatą ar kompiuterį, kuris kai kada juk gali būti ir beprasmis, gal verčiau mokyklos bibliotekai padovanoti 10-15 gerų knygų. Tos knygos gali padėti išugdyti ne vieną vaikų kartą. Kompiuteriu, bijau, tai nepasiekiama.

D. K. Tos idėjos – sujungti ar uždaryti kaimų, miestelių bibliotekas – dažniausiai gimsta sostinės kabinetuose. Tai nevykėlių valdininkų ir politikierių “iniciatyvos”. Visai neseniai net iš kultūros viceministrės aukštumos pasakyta, kad Lietuvoje per daug bibliotekininkų, kad jie ne itin produktyviai dirba… Kartojama sena ir primityvi išmintis: nėra žmogaus – nėra problemos, t. y. nereikia mokėti nei atlyginimų, nei pirkti knygų, nei rūpintis bibliotekų šiluma. Ne man viceministrei aiškinti, kad šiandien biblioteka – viena svarbiausių Lietuvos švietimo, mokslo, kultūros, žinių įgijimo ir laisvalaikio praleidimo įstaigų. Juk Plungėje, Anykščiuose, Alytuje ar Švenčionyse čionykščiams gyventojams yra tik dvi alternatyvos – biblioteka ar karčema. Šiuo metu technologijų ar panašios problemos labiausiai aktualios tik nacionalinėms ir mokslinėms bibliotekoms. Džiugina, kad apie bibliotekas kitokia nuomonė klostosi už Vilniaus ribų. Lietuvos rajonuose, miesteliuose esu matęs ir labai gražios savivaldos pavyzdžių, toliaregiškų žmonių. Galbūt ten bibliotekininkai ir išgelbės Lietuvą, nors kai kas mano, kad Lietuva – tai tik Seimas ir ministerijos.

G. Z. Ar vėl kada nors išgyvensime tokią malonią akimirką, kai seniausios šalies bibliotekos lentynoje savo vietą susiranda viena reikšmingiausių senosios lietuvių raštijos knygų?

D. K. Manau, kad žmogui būdinga laukti malonių netikėtumų. Bet laukti maža. Reikia būti aktyviems, nes be pastangų ant galvos nukrenta nebent obuolys. Arba lėktuvas.

G. Z. Dėkoju maloniems pašnekovams už išsakytas mintis.