Kalbamės su ekonomikos mokslų daktaru (habil. ) Anatolijumi VIŠNEVSKIU, Rusijos gamtos mokslų akademijos tikruoju nariu, kuris vadovauja Rusijos MA Liaudies ūkio prognozavimo instituto Demografijos ir žmogaus ekologijos centrui. A. Višnevskis yra paskelbęs 230 mokslo darbų, per pastaruosius penkerius metus parašė ir išleido tris knygas (vieną kartu su V. Školnikovu), 36 straipsnius bei skyrius įvairiuose leidiniuose. 1998 m. A. Višnevskis paskelbė monografiją “Pjautuvas ir rublis. Konservatyvi modernizacija TSRS”, kurioje apibendrinta ir jo ilgametė veikla Rusijos ir TSRS istorinės demografijos ir socialinės istorijos tyrinėjimo baruose. A. Višnevskio vadovaujamas Centras bendradarbiauja su Prancūzijos nacionaliniu demografinių tyrimų institutu, Londono socialinės higienos ir tropinės medicinos centru, Paryžiaus politinių mokslų institutu, Humboltų universitetu Berlyne ir kt. Ne vienerius metus A. Višnevskis po kelis mėnesius kasmet dėsto Liono ir Paryžiaus universitetuose, taip pat Paryžiaus politinių mokslų institute.

Ar Rusijos demografams įdomios ir Baltijos valstybės?

Subyrėjus Tarybų Sąjungai, Maskva neteko ankstesnio intereso rūpintis buvusiais jai pavaldžiais mokslo centrais, kurie atsidūrė naujose nepriklausomose valstybėse. Maskvą mažai domina, kas vyksta anapus Rusijos sienų. Kalbu ne apie mokslininkus, bet apie pareigūnus, nuo kurių sprendimų priklauso mokslo likimas. Mokslas – brangiai kainuojantis užsiėmimas, vos randama lėšų, kad nors iš bėdos būtų galima nagrinėti pačios Rusijos problemas.

Rusijos mokslų akademijos Liaudies ūkio prognozavimo instituto Demografijos ir žmogaus ekologijos centre, kuriam šiuo metu vadovauju, buvo sukaupti labai vertingi duomenys iš visos buvusios Tarybų Sąjungos, taip pat ir Baltijos šalių. Remdamiesi minėtais duomenimis, galime imtis labai reikšmingų projektų. Kai kuriuos atliekame drauge su Prancūzijos nacionaliniu demografinių tyrimų institutu.

Skaitytojams priminsime, kad šio instituto demografai 1998 m. dalyvavo ir Vilniuje vykusioje demografijos problemoms skirtoje konferencijoje, kurią surengė Filosofijos ir sociologijos institutas. Bet grįžkime, kaip sako Rytų išminčiai, prie mūsų avių. Užsiminėte apie vertingus duomenis, kurie sukaupti Jūsų vadovaujamame Centre. Kokie tai duomenys, gal galėtumėte konkretinti?

Turime sukaupę duomenų apie mirtingumą ir jo priežastis visose buvusiose sąjunginėse respublikose nuo 7-ojo dešimtmečio vidurio. Tų priežasčių yra apie 200, ir duomenys fiksuojami pamečiui pradedant 1963 metais. Tokiais duomenimis disponuoja tik mūsų Centras.

Sąstingis ir mirtingumo kreivė

Apskritai turime tam tikrų duomenų nuo penktojo dešimtmečio vidurio, kai buvusioje Tarybų Sąjungoje kiek plačiau buvo pradėti tyrinėti demografijos procesai. Nuo 1963 m. tie darbai įgavo sisteminį pobūdį. Ši data reikšminga dar ir dėl to, kad tada valstybėje prasidėjo sąstingis, kuris ryškiausiai pastebimas mirtingumo kreivėje.

Galėčiau priminti, kad Rusijos gyventojų vidutinės gyvenimo trukmės rodikliai XIX a. pab. buvo daug blogesni už JAV, Prancūzijos, Anglijos rodiklius ir panašūs į Japonijos. Po karų ir kitų kataklizmų apie 1960 metus tie rodikliai visose minėtuose valstybėse beveik išsilygino, o Japonija pagal vidutinę gyvenimo trukmę net pralenkė kitas šalis ir pradėjo pirmauti pasaulyje. Rusiją, kaip ir visą Tarybų Sąjungą, apėmė stagnacija, prasidėjo smukimas. Matome, kaip mirtingumo kreivė stabilizavosi, liovėsi ilgėti vidutinė gyvenimo trukmė. O Anglijoje ir Prancūzijoje vidutinė gyvenimo trukmė toliau didėjo.

Tarybų Sąjungoje pakilimas stebimas tik 1985-1986 m. – tai M. Gorbačiovo antialkoholinės kampanijos išdava.

Ar tai nebus vienas tarybinės statistikos fenomenų, kai duomenys buvo “pritraukiami” iki reikiamo lygio?

Gyvenimo trukmės ilgėjimą tuo metu stebime visose respublikose, taip pat ir Lietuvoje. Vėliau vėl prasidėjo smukimas.

Tad gal reikėtų tęsti M. Gorbačiovo pradėtąją “kovą” prieš alkoholinių gėrimų vartojimą? Ką galite pasakyti, vertindamas iš demografo pozicijų?

Galiu pasakyti, kad “kautis” su alkoholizmu reikia, tačiau ne M. Gorbačiovo būdais. Todėl jo kampanija ir patyrė triuškinančią nesėkmę. Tai man primena abortų draudimą Rumunijoje, jei neklystu, 7-ojo dešimtmečio pabaigoje. Gimstamumas bemat padidėjo, ir šitaip tęsėsi dvejus metus, nes gyventojai buvo netikėtai užklupti. Tačiau vėliau jie prisitaikė prie aplinkybių ir gimstamumo rodikliai “sugrįžo” į ankstesnes vėžes.

Tas pat ir draudžiant alkoholį. Iš pradžių alkoholinių gėrimų vartojimas šalyje išties labai sumažėjo, bet vėliau prasidėjo pogrindinė “pilstuko” gamyba. Baigėsi tuo, kad valstybė neteko pajamų, o gyventojai gėrė kaip gėrę.

Šiuo metu Rusijoje yra valstybės monopolija prekiaujant spirituotais gėrimais. Bijau, kad jei valstybė ryšis pataisyti biudžeto reikalus, tai baigsis liaudies girdymu.

Kuo įdomūs prancūzams

Duomenys, kuriais dabar disponuojame, tarybiniais laikais buvo slapti - balta dėmė pasaulio demografijos žemėlapyje. Demografams visa ta informacija aktuali, nes ja remiantis lengviau suprasti, kaip formavosi tendencijos, kurias šiuo metu stebime. Galime tyrinėti demografinių procesų priežastingumą. Kai nėra duomenų, o mirtingumas didėja, tai žmonėms gali atrodyti, kad dėl visko kaltas B. Jelcinas arba Pasaulio bankas.

Įdomu, kad ir Rusijoje, ir Lietuvoje galima pastebėti bendrų demografijos procesų dėsningumų. Nors skirtingos tradicijos, kultūra, religija, bet panašumų esama didelių, nes ryškius pėdsakus paliko tarybinė gyvensena. Akivaizdžiai pasireiškia mūsų šalims bendrų procesų sukeltos pasekmės. Galimas dalykas, Baltijos šalims greičiau pavyks inerciją įveikti, bet kol kas dar neįveikė. Šleifas nutįso ir ne taip lengva nuo jo atitrūkti. Dar akivaizdūs tarybinio mentaliteto pasireiškimo reliktai, o pasekmė – kad ir mūsų žmonių materialinė padėtis.

Kiek ilgai bus plėtojama bendra Rusijos ir Prancūzijos demografų programa?

Ji plėtojama jau šešerius, o gal ir daugiau metų. Mūsų duomenys, prancūzų pinigai. Labai vertinu šį bendradarbiavimą. Žinau nemažai atvejų, kai Rusijos mokslininkų bendradarbiavimas su Vakarų kolegomis būna ne visada efektyvus. Pasitaiko, kad Vakarų mokslininkai mūsų mokslo institucijose prisigraibo duomenų savo disertacijoms. Bet šiuo atveju dirbama garbingai ir profesionaliai. Labai svarbi to bendradarbiavimo būtent mokslinė dalis, kurią aš pavadinčiau humanitarine. Jeigu šie tyrimai ateityje gali padėti mažinti mirtingumą, tai jie jau savaime svarbūs. Todėl kartu su Prancūzijos demografinių tyrimų institutu telkiamės demografus iš kitų šalių, rengiame bendrus projektus. Jau išleista tyrimų knyga, skirta Rusijai. Kitas darbas bus skirtas Ukrainai ir Baltijos respublikoms.

Pinigai prancūzų – duomenys rusų

Prancūzai neperka mūsų duomenų, kadangi tie mokslo darbai rašomi drauge su rusų mokslininkais. Autoriai yra abiejų šalių mokslininkai. Po kelis mėnesius per metus mūsų darbuotojai gali padirbėti Paryžiuje, beje, Lietuvos demografai taip pat.

Ne paslaptis, jog pastarąjį dešimtmetį Vakarai suteikė milžinišką paramą posovietinių šalių mokslininkams. Ne visada gautos lėšos būdavo panaudojamos efektyviausiai, bet demografų bendradarbiavimo rezultatai akivaizdūs ir pripažinti tarptautiniu mastu.

Gaila, kad mūsų duomenys nedaro įtakos valdžiai. Juk galima ir taip paklausti: kodėl prancūzus visa tai domina labiau negu rusus? Deja, ne prancūzai dėl to kalti.

Pokalbio metu keletą kartų pastebėjote, kad Europoje stebimi bendri demografiniai procesai. Gal veikia baltajai rasei būdingos tendencijos?

Tačiau juk panašūs procesai stebimi ir Japonijoje, nors ten gyvena geltonosios rasės atstovai. Todėl teisingiau būtų kalbėti apie pramoninėse valstybėse vykstančius procesus.