Kalbėjosi Gediminas Zemlickas

“Mokslo Lietuvos” pašnekovas – demografijos specialistas iš Maskvos, ekonomikos mokslų daktaras (habil.) Anatolijus VIŠNEVSKIS. Rusijos MA Liaudies ūkio prognozavimo institute jis vadovauja Demografijos ir žmogaus ekologijos centrui.

Migracijos nesustabdysi

Šį tautų maišymąsi visų pirma paskatino demografinės priežastys, bet jas taip pat svarbu suvokti. Iš Žemėje gyvenančių 6 mlrd. gyventojų baltajai rasei priklauso tik 1 mlrd. Vienam baltajam tenka penki kitų rasių atstovai, ir ateityje tas santykis keisis taip pat ne baltosios rasės naudai. Azijos gyventojai ne šiaip emigruoja, bet keliauja iš vargingesnių šalių į turtingesnes, iš kaimo vietovių į miestus ir pan. Tai natūralu. Jeigu Jūsų paminėtose šalyse gyventojų perteklius, jeigu žmonėms nebėra kur gyventi, tai ta filtracija į kitas šalis tiesiog neišvengiama, ir ji sukelia labai didelių problemų. Jas būtina giliai ir visapusiškai apmąstyti, perkainoti daugelį vertybių. Demografams akivaizdu, kad tų procesų išvengti neįmanoma. Vienintelė išeitis, matyt, būtų tokia: bent kiek tuos migrantų srautus reguliuoti, tuos žmones apgalvotai adaptuoti prie naujų gyvenimo sąlygų. JAV gyvenantis kinas ar japonas tampa amerikiečiu ir adaptuojasi prie šios šalies gyvenimo būdo ir reikalavimų. Panašiai alžyriečiai Prancūzijoje.

Tačiau mūsų pokomunistinių šalių žmonės imigrantų atžvilgiu nusiteikę gana agresyviai nors, pvz., Rusija yra viena rečiausiai pasaulyje apgyvendintų valstybių. Kitaip Lietuva ar Latvija, kurios gali gyvuoti ir su šiuo metu čia gyvenančiais gyventojais. Olandija išvis nepageidauja, kad didėtų jos gyventojų skaičius. O pati Rusija nepajėgi savo didžiulę teritoriją apgyvendinti.

Kas būtų, jei kinai užplūstų Sibirą?

Yra daug priežasčių. Tušti Sibiro plotai vilioja kinus. Kalbu ne apie kinų migraciją - tie žmonės europėja, rusifikuojami. Tačiau kas būtų, jeigu kinai užplūstų Sibirą? Europa ir Amerika įgytų naują kaimyną - dvi Kinijas vietoj dabartinės. Gali susidaryti daugybė situacijų be išeities. Jos ne tik gali iškilti, bet ir visai realiai iškyla. Todėl ir 1998 m. Vilniuje vykusios tarptautinės demografų konferencijos metu sakiau, kad pokomunistinių šalių demografinę situaciją bent šiek tiek pagerinti galima tik vienu - migracijos būdu. Tačiau politinės, ideologinės ir ekonominės realijos tokios, kad šiuo metu šį būdą įgyvendinti neįmanoma. Vakarų Europoje taip pat kyla dideli judėjimai prieš migrantus, ir šito išvengti nesiseka. JAV buvo aktuali juodųjų ir baltųjų problema, dabar vis daugėja problemų dėl ispaniškai kalbančių tautų atstovų - meksikiečių, Lotynų Amerikos tautų. Pastarųjų JAV gana greit bus daugiau negu juodaodžių. Prarandamas anglų kalbos vartojimo pirmumas. Jeigu juodaodžiai šiaip ar taip kalba angliškai, tai JAV įsikūrę meksikiečiai ir Lotynų Amerikos šalių atstovai vis daugiau reikalauja, kad mokyklose būtų mokoma ir ispanų kalbos. Amerikos isteblišmento spontaniška reakcija priešiška. Tačiau jau šiandien jis žemyne sudaro mažumą. Ši problema labai svarbi, ir ji visiems turi rūpėti, nors apie ją ir vengiama kalbėti.

Vokiečiu tapti sudėtingiau nei prancūzu

Kai sakote “nacionalinės kategorijos”, tai man ne visai aišku, kas už šių žodžių slypi. Naciją Vakarų Europoje įprasta suprasti kaip valstybę. Nacijos atstovas, vadinasi, valstybės pilietis. Šiuolaikinės nacijos idėja - tai valstybės idėja. Kai Vakaruose sakoma nacionaliniai interesai, tai reiškia valstybiniai interesai. Tai europietiškąja prasme. Tačiau kai Rytų Europoje, buvusioje Tarybų Sąjungoje tariama “nacionalinis”, tai mintyje turimas etninis turinys, žmonių etninė priklausomybė. Prancūzu galima tapti pasikeitus dokumentus - adaptavęsis tapsite prancūzu. O vokiečiu tokiu būdu netapsite, nes Vokietijoje galioja “kraujo teisė”, “žemės teisė” (pravo počvy). Taigi vokiečiu tapti sudėtingiau.

Baltijos šalyse sako “nacija”, vadinasi, mintyje turi etninę priklausomybę. Kai Latvijoje išskiriami latviai ir rusai, tai kyla pasipriešinimas, nes skirtingai suvokiamas nacionalumas - ne priklausymo valstybei prasme. Dėl tokio skirstymo niekas nekaltas: galioja tradicijos, susiklostęs mentalitetas, net tam tikras ekonominio išsivystymo lygmuo.

Kas svarbiau: bendra praeitis ar bendra ateitis?

Taip. Šalims, kurios siekė nepriklausomybės, pvz., Baltijos šalys, buvo svarbu pabrėžti savo etninę priklausomybę, savitą kalbą ir kultūrą. Ir visa tai neabejotinai vaidino svarbų vaidmenį siekiant nepriklausomybės.

Tačiau žvelgiant Vakarų požiūriu, kaip dar XIX a. buvo Prancūzijoje, Anglijoje, JAV, nacija buvo suprantama kaip priklausymas žmonių grupei, kurią sieja bendros ateities projektas. O Rytų Europoje nacija buvo suvokiama kaip žmonių grupė, kurią siejo bendra praeitis - tradicijos, kalba, kultūra. Tai skirtingas supratimas.

Tačiau toli į ateitį būtent su tokia nuostata nenuvažiuosi. Turiu mintyje pasaulį, kuris aušta. Juk jau dabar, kaip minėjome, baltosios rasės atstovų santykis su kitomis rasėmis 1:5. Nacionalinėmis sienomis atsiriboti nuo imigrantų jau dabar neįmanoma, ir šis spaudimas tik didės. Šiomis sąlygomis išsaugoti kokius nors valstybinius ar tarpvalstybinius darinius, vadinasi, pareikšti: jeigu pripažįstate mūsų gyvenimo būdą, tai jūs prancūzas. Jeigu norite gyventi afganiškai ar indiškai, tai ten ir gyvenkite.

Paryžiuje – su parandža?

Kas vyksta Prancūzijoje: atvažiuoja daugybė musulmonų, o kai jų daug, pradeda kelti ir savo reikalavimus. Girdi, mergaitės į mokyklą turi eiti su parandžomis. O juk dar nuo Didžiosios Prancūzijos revoliucijos laikų XVIII a. pab. ši šalis didžiuojasi, kad yra pasaulietinė valstybė, kurioje bažnyčia atskirta nuo valstybės. Jūs galite lankyti bet kurios tikybos maldos namus, net ir statyti bet kurios religijos šventovę. Bet savo religines taisykles diegti į pasaulietinį gyvenimą, mokyklą, valstybines įstaigas draudžiama. Tačiau kai kurių kitų tautų ir tikybų atstovams atrodo, kad šie europietiškos demokratijos reikalavimai varžo jų teises. Pasaulio visuomeninė nuomonė linkusi palaikyti būtent tokių tautinių mažumų teises ir reikalavimus. Lyg ir humaniškas požiūris, bet jis sukelia ir naujų sunkumų. Tai skausmingi procesai.

Pakanka prisiminti, kokie ekscesai prieš imigrantus vyksta Vokietijoje, Skandinavijos šalyse.

Ir ne tik Europoje. Matome, kas vyksta Indonezijoje, kur buvo siaubiami kinų kvartalai, arba Kinijoje, kur būdavo niokojami indų kvartalai. Tai labai pavojingi ekscesai. Europos Sąjungos sudarymas - protingas sprendimas. Europiečiai šia prasme pakankamai išauklėti ir tokios Sąjungos svarba jiems suprantama. Europietis jau beveik egzistuoja, šią sampratą skatina mišrios šeimos, įvairiose šalyse gyvenantys giminaičiai. Tačiau net ir Prancūzijoje yra partijų, kurių vadovai pasisako jei ir ne prieš europiečius, tai prieš arabus. Ir iš tiesų, jeigu savo tradicijų, papročių nesaugosime, tai archaiškesnės bendruomenės gali tempti visuomenę atgal. Prisimenant kad ir moters padėtį europietiškoje kultūroje ir kai kuriose musulmoniškose šalyse. Tai jau ne tik religijos ir kultūros, bet ir socialiniai klausimai.

Didelių sunkumų nepasiseks rankos mostu pašalinti. Net jeigu ir nieko neįmanoma pakeisti, tai bent jau svarbu suvokti kylančius pavojus. Valstybių, politinių jėgų vadovai turi suvokti, kad populistiniais tikslais kai kurie asmenys gali palaikyti reikalavimus ir pozicijas, kurios nėra visapusiškai apgalvotos. Tie reikalavimai ir nuolaidžiavimas jiems gali nuvesti labai nepageidaujama linkme.

O kaip Baltijos valstybėse?

Nesu giliai susipažinęs su Baltijos šalių politika šiuo požiūriu. Tačiau vertindamas moksliniu požiūriu įsivaizduoju, kad šių valstybių vadovai turėjo siekti rusakalbius gyventojus kuo geriau integruoti į savo valstybės gyvenimą. Tik jokiu būdu neatstumti tų žmonių. Mintyje turiu ne vien humanitarinius ar moralinius sumetimus, bet būtent pačių Baltijos valstybių interesus. Kai kam rusakalbiai gali atrodyti Rusijos “penktosios kolonos” atstovai, galimas dalykas, jog esama ir tam tikro tokio pavojaus pagrindo. Tačiau gyvenime nieko nėra vienareikšmiško. Reikia tuos procesus ir iš jų kylančias galimybes apmąstyti. Pagaliau juk demokratija visados laviruoja ties galimybių ir pavojų riba. Demokratinėse valstybėse nusikaltėlių gali būti ir daugiau negu totalitarinio režimo sąlygomis, bet nusveria kiti privalumai. Štai būtent tų privalumų ir reikia siekti. Juk rusai nenorėjo ir nenori išvykti iš Baltijos valstybių, o iš Vidurinės Azijos pradėjo keltis, nes ten prieš juos buvo naudojama prievarta. O Baltijos šalyse rusų tautybės gyventojai organiškai įsitraukę į šių valstybių gyvenimą.

Manau, sutiksite, kad rusakalbiai gyventojai Lietuvoje turi visas galimybes normaliai plėtoti savo kultūrines ir kitokio pobūdžio reikmes.

Lietuva net tarybiniais laikais sugebėjo išvengti itin didelio rusakalbių gyventojų antplūdžio. Tai nebuvo atsitiktinumas. Lietuva buvo mažiau urbanizuota už kitas Baltijos šalis. Ir kai ta urbanizacija prasidėjo, pakako ir vietinių gyventojų iš kaimų rezervų. Jų sąskaita ir buvo formuojamas Lietuvos miestų gyventojų skaičius. Tarybiniais laikais buvo kalbama, kad Antanas Sniečkus vykdo protingą politiką. Taip, jis vykdė protingą politiką, nes turėjo iš ko ją vykdyti.

Latvijoje ir Estijoje buvo kitaip. Šiose respublikose tam tikra tuštuma susidarė po to, kai išvyko vokiečių kilmės gyventojai, kurie buvo miestiečiai. Latvijoje ir Estijoje nepakako vietinių valstiečių, kuriais būtų galima užpildyti tas nišas, todėl jos buvo užpildomos atvykėlių rusakalbių sąskaita.

Štai Jūs prisiminėte tai, ką iš tikrųjų tarybiniais laikais galima buvo išgirsti Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje: esą A. Sniečkus vykdo labai išmintingą nacionalinę politiką. Palyginus su kaimyninėmis respublikomis, gal būta ir dalies teisybės. Tačiau juk ir Maskvos ideologams bei partijos funkcionieriams ta A. Sniečkaus politika - neįsileisti į savo respubliką pernelyg daug rusakalbių - nebuvo paslaptis. Kaip tokią taktiką, o gal ir politikq, vertino Kremlius?

Po 1959 m. sąjunginio gyventojų surašymo duomenys buvo paskelbti 13 tomų. Visi tomai buvo surašyti ir išspausdinti rusų kalba, išskyrus vienos respublikos tomą. Lietuva tą leidinį išspausdino dviem kalbomis - lietuvių ir rusų. Norint tai padaryti reikėjo gauti labai aukštų instancijų pritarimą. Vadinasi, savo respublikos interesus A. Sniečkus mokėjo sumaniai ginti. Šiuo požiūriu jo politika buvo išmintinga. Tačiau, kartoju, tai politikai vykdyti jis turėjo ir objektyvių galimybių.

Latvijoje tokių galimybių nebuvo, o labiau išvystyta pramonė reikalavo vis naujų darbo rankų. Pagaliau ne tokius prestižinius darbus latviai nenorėjo ir dirbti, ir tas vietas užimdavo iš kitų respublikų atvykę rusai, baltarusiai. Tiesa, nemažai baltarusių atvyko ir į Lietuvą. Ir vis tik Lietuvos gyventojų proporcija išliko lietuviška. Kaimyninėse Latvijoje ir Estijoje kone pusę gyventojų jau sudarė rusakalbiai.

Ar tiems procesams galima taikyti migracijos terminą?

Taip. Tai buvo periodas, kuris tęsėsi kelis šimtus metų, kai rytų slavai, daugiausia rusai ir ukrainiečiai, plito po Sibirą, Kaukazą, Vidurinę Aziją ir Pabaltijos šalis. Rusakalbiams gyventojams Lietuva ir Latvija buvo savotiška terpė, ir jie čia grupavosi tam tikrose pramonės šakose. Prisimenu dar tarybiniais metais savo Taline duotąjį interviu. Estų jaunimo laikraštis manęs klausė: kaip Jums atrodo geriau, kad atvykstantys rusai Estijoje apsigyventų kompaktiškai ar dispersiškai? Atsakiau, kad geriau tegu kuriasi dispersiškai, kadangi gyvendami atskirose teritorijose reikalaus ir išskirtinių teisių. Tada buvo galvojama, kaip geriau tuos procesus reguliuoti.

Neprisimenu, kad tarybiniais laikais tiems gyventojų persikėlimo procesams įvardyti būtų vartojama sąvoka “migracija”. Atvykėlius imta vadinti “migrantais” gerokai vėliau, nepriklausomybės atkūrimo priešaušryje.

Ta sąvoka buvo vartojama, o Latvijoje migranto sąvoka įgavo kone keiksmažodžio prasmę. Lietuvoje tokio aštrumo nebuvo. Latvijoje vyko kampanija prieš metropoliteno Rygoje statybą, kadangi statytojai buvo atvykę iš Maskvos. Latviai užimdavo kitas socialinio gyvenimo nišas, žemės kasti jie nebūtų ėję. Lygiai taip pat estai nėjo kasti degiųjų skalūnų. Užtat atsirado niša įsidarbinti atvykėliams.

Visi tie įvykiai ir procesai turi objektyvią išraišką. Tik visa bėda, kad valdžia niekur, o tarybų valdžia ypatingai, nemokėjo į tuos klausimus gilintis ir protingai reaguoti. Iš to kilo daugybė problemų. Tarybų valdžia visas problema spręsdavo iš jėgos pozicijų: ką ištremti iš šalies, ką uždrausti ar pasodinti. Kad būtų ieškoma lanksčių veikimo būdų - to niekada nėra buvę, nėra Rusijoje ir dabar.

Nepriklausomas valstybes paskelbusių Baltijos šalių daugelis procesų turėjo būti racionalesni, kadangi čia esama ir storesnio kultūrinio “pamušalo”, didesnio europietiškumo. Nors viskam reikia laiko, visiems reikia kartu keistis.