Simpoziumas – tai protų puota (7) Birželio 21-26 d. Lietuvoje vyko XI pasaulio lietuvių mokslo ir kūrybos simpoziumas. Tęsiame rašinių ciklą apie šį įspūdingą renginį Pradžia Nr. 13

Gediminas Zemlickas

Leisti viską, kas man patinka?

Buvo Amerikoje ir kitokie laikai, bet dabar iš tiesų Amerikai rūpi tik egzotiški dalykai – malonumai, geras gyvenimas, turėti pinigo ir t. t. Visa kita nerūpi. Kai dėl dorovės, tai principas toks: reikia leisti visa, kas man patinka.

Ar ne tų pačių “vertybių” vergai buvo senovės romėnai? Žinome, kuo tai baigėsi Senovės Romai. Imperija žlugo.

Tas pat bus ir Amerikai, nes ji eina lygiai tuo pačiu keliu.

O keliu iš Rytų į Amerikos žemyną atsikels darbščios Azijos tautos. Kaip nuo Kolumbo laikų Senasis pasaulis kolonizavo Amerikos žemyną, taip lygiai tą patį kolonizacinį žygį pakartos Azijos tautos. Jūs to nebijote, profesoriau?

Viena tokių darbščiųjų tautų – kinai. Ypač kai toje didžiulėje valstybėje disciplinuotas gyvenimas, o dar gauna iš Amerikos visas ginklų paslaptis, modernias technologijas. Su Amerika prekiaudami kinai neabejotinai sugebės pakelti savo gyvenimo lygį, o tada prasidės kiti procesai.

Prieš Antrąjį pasaulinį karą Vokietijoje Osvaldas Špengleris rašė knygą “Vakarų žlugimas”, pranašavo, jog tas žlugimas įvyks apie 1984 ar 1985 metus. O. Špengleris būtent ir pranašavo ateisiant kinus. To neįvyko, tačiau nereiškia, kad neįvyks. Gal tik vėluojama.

Kinijoje jau yra gerokai per milijardą gyventojų, Indija taip pat greitai prilygs tokiam gyventojų skaičiui. Palyginti su tiesiog akyse augančiais Rytais, Vakaruose teliks mažytė saujelė žmonių.

Lietuva globalių procesų akivaizdoje

Reikia rodyti kiekvieno individo svarbą ir siekti jo sąmoningumo. Norint sukurti kultūrą, kuri padėtų išsilaikyti tautai, reikia tam tikrų grupių. O jas sudaro individai. Dora, tam tikrų taisyklių laikymasis ir šiek tiek dvasinio gyvenimo teikia daug daugiau galimybių tautai išsilaikyti. Tik prisiminkime, kiek laiko Lietuva išbuvo caro priespaudoje, kiek laikėsi susivienijusi su lenkais. Valstybės nebuvo, o tauta gyvavo. Ir kai 1918 m. Lietuva paskelbė nepriklausomybę, tai gyvenimo sąlygos buvo nepalyginamai blogesnės už dabartines.

Suprantama, tik ką baigėsi Pirmasis pasaulinis karas, Lietuvoje tikras badas. Juk ne iš gero gyvenimo vokiečių okupacinė valdžia Vilniaus kiemų sargams liepė suregistruoti visus varnų lizdus. Varniukų mėsa buvo delikatesas okupacinės kariuomenės karininkams. O Vilniaus bėdžiams teko valgyti net žiurkes.

Ir po viso to kraštas atsistatė, nors ir sunkiai žmonės vertėsi, bet buvo įsitikinę, kad yra laisvi. Tauta galėjo atskleisti savo gabumus ir galimybes. Tiesa, mažesni buvo ir žmonių poreikiai. Dabar visa blogybė ta, kad išsilaisvinusios Lietuvos žmonės manė: pakaks nusimesti jungą ir gyvenimo standartas bemat per 2 metus pakils kaip Vakaruose. Ir dabar esama to laukimo. Atvyksta į Ameriką iš Lietuvos jauni žmonės – legaliai ir nelegaliai. Su viena moterimi kalbėjau, ji guodėsi: “Nežinau, ką daryti, tiesiog esu desperacijoje – jau dvejus metus Amerikoje išgyvenome ir dar negalime rasti būdo, kaip nusipirkti namus”.

Žmonės laukia stebuklo, o jis neįvyksta – baisus nusivylimas.

Mano, kad Amerikoje visko gali gauti. Bet šito kai kurie nori ir šičia. Kai kurie pasiekia, o kiti ne, tačiau kantrybės neturi. Viskas jiems turi būti tuojau pat.

Kur tūno svarbiausias okupantas

Sutinku su tuo, kad kiti turi daugiau – reikia ir mums. Tokie kraštai, kaip Danija, Olandija, Belgija, taip pat nuo mažo pradėję galėjo išsivystyti, o Lietuva buvo sužlugdyta okupanto. Vystėsi pagal visai svetimą sistemą. Okupacija sužlugdė Lietuvą ne tik fiziškai ir ekonomiškai, bet ir dvasiškai. Moraliniai principai buvo sunaikinti. Jeigu statytas komunizmas, tai juk reikėjo jaudintis dėl savo artimo, padėti vienas kitam – ar šitaip buvo? Aš atvažiuodavau ir tuo metu, kai čia buvo socialistinė Lietuva. Ką matydavau? Didžiausią žmonių egoizmą. Vienas kitą stumdė, jokio dėmesio žmogui. O kai atsirado laisvė, tai tie neigiami reiškiniai ėmė dar smarkiau reikštis.

Išeitų, kad didžiausias okupantas tūno mūsų sieloje.

Mūsų sielai padaryta didžiulė žala, ir turės praeiti daug laiko, kol šį “okupantą” įstengsime nugalėti. Nežinau, kas tuo reikalu turi rūpintis – gal bažnyčia, mokyklos, universitetai, ideologinės organizacijos. Žmonėms Lietuvoje iš naujo reikia išmokti Dešimt Dievo įsakymų.

Nepaminėjote šeimos, kuri kartu su mokykla, apskritai visa švietimo sistema bei Bažnyčia ir turėtų šią sudėtingą misiją vykdyti.

Taip, bet žinokite, kad Lietuvoje ir Bažnyčia, kaip ideologinė ir dvasinė organizacija, taip pat yra smarkiai nukentėjusi nuo okupacijos. Mintyje turiu ir katalikų, ir protestantų bažnyčią.

Esmė kuniguose?

Šitai ir turiu galvoje. Pogrindžio sąlygomis rengiant kunigus – ar įmanoma buvo tinkamai parengti? O rengiant legaliai juk irgi buvo siunčiama su KGB nuorodomis. Kunigai buvo priversti būti kulto tarnautojai, todėl su žmonėmis mažai reikalų turėjo. Visose šalyse kunigas yra bendruomenės dalis, dirba su jaunimu. O Lietuvoje ir šiandien galima pamatyti klebonijoje sėdintį kunigą – tik palikite jį ramybėje. Tai liko dar iš ano gyvenimo. Privačios nuosavybės gerbimas, tiesos sakymas, artimo meilė – šias nuostatas tauta puoselėdavo per Bažnyčią. Dabar šiose srityse yra daug spragų.

Įvyko, kas ir turėjo įvykti?

Jeigu pagrobta, išplėšta – tai jokia nuosavybė. Mano nuomone, šita visa “privatizacija” Lietuvoje yra tiesiog tragiškas dalykas. Nuosavybę, kurią okupantai pavogė iš mūsų žmonių, kai Lietuva tapo laisva, Vyriausybė perėmė. Tačiau atiduoti neskuba. Jeigu iš vagies paimu ir negrąžinu tikrajam savininkui, tai kokia turi būti mano reputacija?

Šiandieniniame Simpoziumo plenariniame posėdyje kalbėjęs akad. Eduardas Vilkas teigė: įvyko tai, kas ir turėjo įvykti, ir šiandien mes net geriau atrodome už kitas šalis, kurios taip pat pasuko privatizavimo keliu...

Pastebėjau, kad kitos Baltijos šalys, pvz., Estija, daug geriau tvarkosi. Turtas, kuris buvo atimtas, grąžintas, jeigu buvo neįmanoma grąžinti – užmokėta žmogui rinkos kaina. JAV, kur gyvenu, pažįstu kelias estų šeimas. Vienos moters tėvų namai paimti, o ji nesirengia grįžti į Estiją, bet susitarė su vyriausybe ir kas mėnesį jai dabar siunčiama po tūkstantį dolerių – šitokio dalyko Lietuvoje neteko girdėti.

Vadinasi, protestantiškos kultūros šalis tvarkosi racionaliau?

Tai išeitų, kad estai padoresni, sąžiningesni?

Gal pragmatiškesni. Juk ir estų bažnyčia siekia ne turto, ne išorinio blizgesio, o bendruomeniškumo, didesnio tarpusavio supratimo. Aš jau lyg ir mėginu paaiškinti, kodėl estams geriau sekasi tvarkytis.

Nežinau, kur šaknys, bet estai tvarkosi geriau. Gal turėjo geresnius vadus, ar kaip? Mane skatina Lietuvoje pirkti kokį butą ar namą. Žiūriu, vienoje gatvėje gražūs butai, bet namai labai vienodi. Kam priklausė? Sako, vienuolynui. Jei taip, tai jiems reikės grąžinti. O, sako, lenkų vienuoliams priklausė, jiems niekas neduos. Šitaip negalima kalbėti. Jeigu jiems priklausė, tai jų nuosavybė – reikia gražiai susitarti. Aš nemanau, kad viską iškart galima atiduoti, bet buvusiems savininkams reikia kompensuoti. Kodėl vokiečiai ir kitos tautos turi kompensuoti, o mes kažkodėl gyvename be jokių įsipareigojimų.

Vokiečiai gali sau leisti – turi iš ko.

Ar teisingumą galima matuoti tik pagal ekonominį lygmenį?

Manau, kad moralė, dorovė neturėtų priklausyti nuo šalies ekonomikos ar žmogaus turtingumo.

Tai gal lietuviams reikėtų jiems priklausiusį turtą atiduoti, o kitataučiui neatiduoti?

Lietuvoje turtas grąžinamas piliečiams, o ne pagal priklausymą tai ar kitai tautai.

Ar kopijuosim Amerikią?

Ir labai gerai. Amerika gyvena savaip, Europa savaip.

Sutinku su tuo. Nėra reikalo kopijuoti Ameriką – būtų nesąmonė. Pilietinės teisės – gerai, bet tautybė – daugiau vidinis išgyvenimas. Bendra kalba, istorija, kultūra ir t. t. Dabar girdžiu sakant: a, jūs nieko daugiau nežinot, tik sentimentalųjį maironizmą. Maironis dabar nieko nereiškia… Pagalvoju: kaip gaila, kaip būtų gražu, jei jis reikštų ką nors. Tegu buvo nereali poeto romantika, bet tautos meilei tokia romantika turi prasmės. Tautos dvasioje ji išlieka, visą laiką būna kažkas stabilaus. Gal kitokiais būdais ta meilė tautai ir Tėvynei bus išreiškiama – ne Maironio, Brazdžionio ir Bradūno, o kitais būdais. Bet visiškai atsisakyti negalima. Į Ameriką atvyksta jaunieji iš Lietuvos: girdi, ką čia ta lakštingala – sentimentai. Tarp kitko, Amerikoje nėra nei lakštingalų, nei gandrų, nei gegutės.

Vadinasi, svarbiausiems lietuviškiems tautiniams įvaizdžiams Amerikoje vietos neatsirado.

Gegutę išgirdau kukuojant Tibete, o Amerikoje nėra. Įdomu, jog lakštingala, pervežta nelaisvėje, negyvena, o gandras negali įveikti vandenyno. Maži dalykai, tačiau žmogui reikalingi, be jų, lietuviui kažko stinga.

Kur dingę Lietuvos filosofai

O taip, jis kitos krypties žmogus, liberališkiau nusiteikęs. Tačiau prof. Rimvydą Šilbajorį labai gerbiu. Susitikę pasiginčijame ir kartais sutariame. Jis apie Maironį pasakys kaip literatūrologas, bet psichologine prasme gal su manimi ir sutiktų. Keičiasi laikai ir kalba, poezija keičiasi. Bet visada reikia kažką dvasingo rasti. Ką mes turime, kas yra šio meto Lietuvos filosofai? Tarybinėje lietuviškoje enciklopedijoje išvardyti jų laimėjimai – dabar jie norėtų visa tai ištrinti. Nėra dabartinėje Lietuvos filosofijoje tokių vardų, kaip prieškaryje Stasys Šalkauskis, Antanas Maceina. Gal su laiku išaugs. Dabar ir Amerikoje nauja filosofija plėtojasi. Pasaulyje rimtų galvotojų – filosofų, teologų – trūksta.

Gaila, kad iki Simpoziumo užsiėmimų sekcijos teliko tik keletas minučių – mums vos įsibėgėjus tenka baigti šį pokalbį. Ką šiuo metu veikiate?

Gyvenu Cincinatyje, Ohajo valstijoje. Esu psichologijos profesorius – emeritas. Xavier jėzuitų universitete ir dabar retkarčiais skaitau kokį kursą, teikiu konsultacijas, atlieku tyrinėjimus klinikinės psichologijos srityje.

Pirmieji kartai Lietuvoje

Pirmą kartą į Lietuvą buvau atvykęs 1976 m. Tuo metu kaip tik buvo pasikeista mokslininkais tarp Amerikos ir Sovietų Sąjungos sveikatos ministerijų. Būtent per šią apsikeitimo programą ir pasisekė man atvykti į Lietuvą. O vienas rusas savo ruožtu galėjo nuvykti į Ameriką.

Antrą kartą Lietuvoje apsilankiau 1982 m. Tuo metu turėjau labai gerą apsaugą, visą laiką mane sekė KGB pristatytas agentas.

Tačiau mums niekas netrukdė toje paskaitoje dalyvauti, nors niekas ir nepakvietė. Tais laikais būdavo taip: iš kažkur sužinai – ir stengiesi patekti. Taip sugebėjau patekti ir į Lietuvos dailininkų sąjungą, kur paskaitą skaitė prof. Marija Gimbutienė. Salėje vietos nebuvo, tiek prisirinko norinčių, todėl kaip silkės susigrūdę nuo kažkokios antresolės užgniaužę kvapą gaudėme kiekvieną žodį.

Įdomus dalykas: vieną kartą man pranešė, kad galiu savo paskaitą apie valią ir motyvaciją skaityti Vilniaus universitete. Niekur jokio skelbimo nebuvo, tačiau žmonių susirinko tiek, kad organizatoriai vietoje auditorijos turėjo paskaitą perkelti į didelę aulą.

Puikiai veikė tam tikra “underground” – pogrindinė – sistema.

Išties puikiai veikė. Toje mano paskaitoje buvo pateikta daug klausimų – jie buvo parašyti lapukuose. Kai kurie paskaitos klausytojai manęs klausė, ką aš manau apie žmogaus sielą, ar tikiu į Dievą ir pan. Vienas klausimas buvo toks: atrodo, kad jūs ten, Amerikoje, nieko kito nežinote, tik labai vertinate dolerį? Mano atsakymas buvo toks: “Kai pasižiūriu, tai doleris čia labiau vertinamas negu Amerikoje”. Buvo juokas.

Padorumui reikštis sąlygų visados pakanka

Žmogaus padorumui reikštis jokios aplinkybės negali sutrukdyti. Argi ne taip?

Prisimenu ir tokį su rektoriumi Jonu Kubiliumi susijusį dalyką. Tuo metu dar tik buvo restauruojama Vilniuje Šv. Jonų bažnyčia, ten dar buvo sukrauti kažkokie archyvai. Buvo dar gerokai prieš Vilniaus universiteto 400 metų jubiliejų, kuris buvo švenčiamas 1979 m. Mums apžiūrinėjant, kaip tą bažnyčią restauruoja, rektorius lyg tarp kitko pasakė, jog tiki, kad ši bažnyčia dar atliks, kas jau priklauso pagal savo tikrąją paskirtį. Štai šitaip.

Kiek esu kalbėjęs su rektoriumi Jonu Kubiliumi, jis niekada nebandė man įpiršti partijos ideologijos. Visada man duodavo laisvę pasisakyti, kaip aš noriu. Susitikdavau ir su kitais labai padoriais universiteto žmonėmis, pvz., psichologijos katedros vedėju Alfonsu Guču. Su juo tekdavo kalbėti įvairiausiomis temomis – filosofinėmis ir įvairiomis kitomis. Kalbėdavomės atvirai. Beje, tai vykdavo jo bute. Prieš tai A. Gučas pagalvėmis uždengdavo telefono aparatą – tada kalbėdavome. Galite įsivaizduoti.