Gediminas Zemlickas

Nutrūko rašinių ciklas apie sėlius ir Sėliją, kuriam pradžią suteikė 1999 m. Latvijos miesteliuose Aknystoje ir Viesytėje vykęs Pirmasis pasaulio sėlių kongresas, nors tema toli gražu ir neišsemta. Visa bėda, kad tų temų kiekvieną dieną vis daugėja ir jos paprasčiausiai netelpa į visai ne guminius “Mokslo Lietuvos” puslapius. Vis tik būna akimirkų, kai ir prie sėlių tenka sugrįžti, į ateitį toliau neatidedant. Viena tokių svarbių priežasčių - “Mokslo Lietuvos” nuolatinio autoriaus ir bičiulio, Lietuvos mokslo istorikų asociacijos vicepirmininko, fiziko ir etnologo, Vilniaus pedagoginio universiteto doc. Liberto KLIMKOS 60-metis, kuris buvo minimas šį rudenį. Gerokai pavėluotai sveikinti lyg ir nebeišeina, tačiau mokslininkui ar gali būti kas svarbiau, kaip jo minčių ir idėjų paviešinimas? Juk dėl to ir dirbama. Kas jau kas, o L. Klimka tikrai turi ką pasakyti ir apie sėlius.

Sėlija – mokslinė problema

Renginyje dalyvavusių lietuvių mokslo žmonių pozicija (bent man susidarė toks įspūdis) buvo šiek tiek nepatikli, neentuziastinga. Gal čia nieko smerktino ir nėra, tam tikras skeptiškumas gal net rodytų ir reiklumą. Kita vertus, šis skirtumas - latviško entuziazmo ir lietuviško santūrumo - gali kelti net nusistebėjimą. Juk mūsų tauta nė kiek ne mažesne dalimi yra sėlių istorinio palikimo perėmėja už latvius - argi ne taip? Juk ir Sėlijos kongreso žemėlapyje pavaizduota, kad trečdalis sėlių gyventųjų teritorijų priklauso dabartinei Latvijai, o du trečdaliai - Lietuvai. Gal tai ir ginčytinas teiginys, bet latviai jam lyg ir neprieštarauja – antraip negi būtų tą žemėlapį pakabinę. Ką Jūs apie tai galėtumėte pasakyti?

Manau, kad turėtume skirti du dalykus. Pirmasis Sėlijos kongresas -tai ir kultūrinis, ir mokslinis renginys, tad jį nagrinėti, vertinti reikėtų iš šių dviejų pozicijų. Kiekvieną tokį ar panašų regioninį krutėjimą galima tik sveikinti ir skatinti. Tuo labiau, kad Aknysta ir Viesytė, kur vyko Sėlijos kongresas, yra Lietuvos ir Latvijos pasienyje. Pagaliau tas kultūrinis krutėjimas gali aktualizuoti ir tam tikrų mokslinių tyrinėjimų eigą.

Sėlijos, kaip mokslinės problemos, net archeologinės ribos dar labai neaiškios. Manoma, kad Latvijos teritorijoje istoriniai sėliai kadaise gyveno trijų rajonų - Jekabpilio, Daugpilio ir Aizkrauklės - teritorijoje. Neaišku, ar sėliai gyveno abipus Dauguvos, t. y. ir dešiniajame krante. Esama požymių, kad gyventa, bet kaip toli nuo upės? Neaiški sėlių riba su latgaliais.

Bet nemažiau sudėtinga apibrėžti ribas Lietuvoje. Neaiški sėlių riba su žiemgaliais ir lietuviais. Iškeliama net gana fantastiškų hipotezių (nors kartais iš fantazijos išsikristalizuoja šis tas racionalaus). Štai Ignalinos rajone prie Kretuono ežero aptiktos liekanos gynybinio griovio, kuris tęsiasi keletą kilometrų. Archeologas Algirdas Girininkas iškėlė mintį, jog šis griovys kadaise galėjęs skirti lietuvių ir sėlių gentis. Griovys dirbtinis, tačiau kokio laikotarpio šis darinys - neaišku.

Ar žinoma faktų, kad baltų gyventosios teritorijos būtų išskiriamos grioviais?

Gynybinis griovys prie Kretuono ežero būtų unikumas. Šiaip tradicinė lietuvių (Mindaugo laikų) ir sėlių riba turėtų būti lyg ir tolėliau šiaurėje.

Kas šiandien žinoma apie Jūsų prisimintąjį griovį? Ar bent kiek išsamiau tyrinėtas?

Tai įdomus darinys. Jis dirbtinis, vienoje pusėje pastebimi taip pat ir pylimo likučiai, aplinkui daug pilkapių. Jeigu jie vienalaikiai ir tas griovys nėra koks nors vėlesnių laikų melioracijos įrenginys, pvz., skirtas ežero vandeniui reguliuoti, tai galėtų būti labai įdomus tyrinėjimų objektas.

Archajiškąjį palikimą geriausiai konservuoja svetima kultūra

Mokslui čia plačios dirvos, nes tai paribio kultūra, kuri dažnai būna labai įdomi. Šitai pastebėjau ir iš etnologinių reiškinių. Paribiuose užsikonservuoja itin senų reliktų. Apskritai dėl svetimos kultūros poveikio iškyla labai įdomių, savitų reiškinių.

Svetimos kultūros įsiveržimas verčia jai priešintis, spirtis. Vietinė kultūra, jeigu pakankamai stipri, gyvybinga, priešindamasi tarsi įgyja imunitetą.

Gal ir taip. Priežasčių gali būti ne viena. Štai lietuviškosios salos Baltarusijoje - jos užsikonservavo, mažai pasikeitė, išsaugojo senąsias tarmes. Žinoma, būtų įdomu paanalizuoti, kodėl svetima kultūra konservuoja archajiškąjį paveldą, jo reliktus. Tokių faktų žinome nemažai. Kartais nauja religinė ar ideologinė sistema irgi padaro panašų poveikį - “išsaugo” senos kultūros reliktus.

Žodžiu, yra apie ką pamąstyti. Todėl etnologams paribiai visada labai įdomūs. Pagaliau ir kitų sričių specialistams būtų ką veikti.

Nuo Pirmojo Sėlijos kongreso jau praėjo pusantrų metų, neužilgo bus pradėta rengtis antrajam panašiam renginiui. Todėl ši tema negali būti laikoma išsemta. Neabejoju, kad Latvijoje vykęs Pirmasis kongresas suteikė Jums naujų veiklos ar apmąstymo impulsų. Kaip tą renginį dabar, jau iš laiko nuotolio, vertintumėte? Kaip apskritai vertinate kolegų latvių siekimus?

Labai vertinu. Jeigu visą turimą medžiagą, taip pat ir skelbtą kongrese, pavyktų sudėti kad ir į kokį rinkinį - jau būtų laiptelis, ant kurio pasilypėjus galima vykdyti tolesnius tyrimus. Paaiškėtų, kas nepadaryta. Iš turimos lietuviškos medžiagos daug ką galima panaudoti lyginamosioms studijoms, žinoma, pasiremiant ir latvių mokslininkų darbais. Apskritai visa tai būtų labai naudinga. Man atrodo, kad toks visos sėlių genties, kaip visumos, jos istorinio paveldo apibendrinimas atvertų naują tyrinėjimų etapą. Manau, jog tai perspektyvu.

Bendri su latviais darbai labai reikalingi

Deja, lietuvių mokslo žmonių tokio užsidegimo nepastebėjau. Bent jau dalyvių iš Lietuvos – turiu mintyje ne rokiškėnus meno saviveiklininkus, kurie savo kraštui kongrese puikiai atstovavo, bet būtent mokslo žmones. Žinoma, galiu klysti, nes ne visus kongreso dalyvius pažinojau.

Gal ir taip. Bet esu tikras, kad susidomėjimas kils. Yra archeologų, kurie sėlių paveldu labai domisi. Jeigu bus bendrų su latviais darbų programa, tai aktyvumas įgis materialų pagrindą. Etnografai tokius bendrus darbus jau pradėjo. Prieš porą metų keletas Lietuvos mokslininkų Latvijoje rinko etnografinę medžiagą. Be to, ten gyvena daug lietuvių. Tai dar vienas tokių kongresų pliusas, kadangi tautinės mažumos tarsi įgyja antrą kvėpavimą, į jas atkreipiamas dėmesys, jų veikla įvertinama, paremiama. Toks skatinimas yra puikus dalykas.

O Janis Stradinis, kurį Jūs vis randate reikalo paminėti, iš tikrųjų nepaprasta asmenybė - ne kasdien sutinkama. Jo kultūrinė veikla (jau net nekalbu apie mokslinę) yra be galo plati ir šakota. Niekada neatskirsi, kur pasibaigia mokslas ir prasideda kultūrinė veikla, ir priešingai. Profesorius yra ir muziejų veiklos skatintojas, rėmėjas. Visi žino, kad J. Stradinis įkūrė savo tėvo vardu pavadintąjį Paulio Stradinio medicinos muziejų. Galiu priminti ir Žeimelyje mokytojo Juozo Šliavo įkurtąjį Žiemgalos muziejų: būtent J. Stradinis labai daug nuveikė jį steigiant, populiarinant ir aktualinant Teodoro Grotthusso atminimą.

Kaip čia neprisiminti ir liuteronų kunigo Gothardo Frydricho Stenderio (vyresniojo, 1714-1796 m.), kuris buvo Žeimelio pastorius, atminimo? O jo gimtinė kaip tik Sėlijoje (gimė prie Lašų, Daugpilio r. - G. Z. past.).

G. F. Stenderis latviams be galo brangus, net nežinau tokios asmenybės tarp lietuvių, kurią galėčiau palyginti su G. F. Stenderiu. Nebent tai būtų K. Donelaitis. Stenderis parašė pirmąją enciklopediją, skirtą liaudžiai “Didelės gudrybės apie pasaulį ir gamtą knyga” (parašyta 1774 m., išleista 1796 m.). Tai pirmasis latvių mokslo populiarinimo veikalas apie tautos praeitį. Iš liaudies Stenderis rinko etnografines, etnologines ir kitokio pobūdžio žinias, jas publikuodavo savo raštuose. Visa tai be galo reikšminga mokslui.

Sėlija - tai ta žemė, kuri teikia daugybę galimybių nagrinėti dviejų mūsų kaimyninių tautų mokslo bei kultūros sąsajas. Sėlijos kongrese tai ir buvo pradėta daryti. Žinoma, ir paminėtas asmenybes, jų veiklą ir darbus galima būtų kur kas plačiau nagrinėti - kad ir jau pradėtoje vagoje. Nagrinėdami Sėlijos problemas su latviais galėtume vaisingai bendradarbiauti.

Nafta išskyrė. Gal Sėlija sujungs?

Antra tokia rišanti grandis galėtų būti Žiemgala, šio krašto paveldas. Kadaise su J. Stradiniu buvome susitikę Žiemgaloje ir galvojome, kad Žeimelis galėtų būti tas kultūros centras. Ten galėtų puikiausiai vykti mokslininkų susitikimai, simpoziumai, pagaliau ir kultūriniai renginiai.

Kiek pamenu, tokia veikla jau buvo bepradedanti rutuliotis.

Kai buvo minimas Teodoro Grotthusso jubiliejus, norėta atstatyti senąjį pastoratą, o latviai buvo skyrę pinigų architektūriniams tyrimams. Tačiau ekonominė mūsų šalių padėtis blogėjo, ji ir dabar panaši, tad ir tų pinigų pristigta.

Įdomi ir jaudinanti amžių sąšauka: tai, kas buvo be galo svarbu Stenderiui vyresniajam, juk dabar ne mažiau reikšminga Janiui Stradiniui. Ar Jūs neįžvelgiate čia gana aiškios paralelės? Panašiai kaip savo laiku Stenderis, taip ir Stradinis mūsų dienomis yra enciklopedinio užmojo mokslininkas ir kultūrininkas, etninės kultūros dalykų tyrinėjimo skatintojas.

Latviams galime tik pavydėti, ir visų pirma tų istorinių ir kultūrinių sąlygų, kurios buvo susidariusios Livonijoje. Ten daug anksčiau buvo panaikinta baudžiava, o tai iškart latvių tautai atvėrė didelių perspektyvų. Taigi tos sąlygos lėmė, kad savo etninę kultūrą latviai pradėjo apčiuopti daug anksčiau, ir visų pirma Krišjanio Barono pastangų dėka.

Taigi mums lieka tik žiopčioti ir pavydėti, nes per tuos besitęsiančius baudžiavos metus mes labai daug savo etninės kultūros dalykų, taip pat ir liaudies dainų, tautosakos praradome. Tiesiog nebuvo, kam užrašinėti, domėtis.

O Liudvikas Gediminas Rėza, pirmąjį lietuviškų dainų rinkinį “Dainos” išleidęs 1825 metais? Pagaliau juk liaudies dainas rinko Antanas ir Jonas Juškos.

Nepamirškime, kad L. G. Rėza lietuviškas dainas rinko Mažojoje Lietuvoje. O Didžiojoje Lietuvoje pirmieji pradėjo rinkti suvalkiečiai. Jie pasinaudojo Suvalkijoje nuo 1807 m. galiojusiu Napoleono kodeksu. Anksčiau išsivadavę iš baudžiavos, įgavę laisvių, suvalkiečiai išmokslino savo vaikus. Todėl iš Suvalkijos ir kilo pirmieji mūsų kultūros veikėjai.

Tai štai tomis teisėmis, kurias buvo gavę Suvalkijos lietuviai, laisvai naudojosi visa latvių tauta. Todėl savo kultūros lobius galėjo anksčiau užfiksuoti, užrašyti, surinkti - turi jų daugiau. Mažas pavyzdėlis: L. G. Rėza užrašė keletą lietuviškų mitologinių dainų, tačiau mūsų folkloristai neranda jų analogų ir netiki, kad tai Lietuvoje užrašyta. O lygindami su latvių liaudies dainomis aptinkame daugybę panašių. Mitologinių trumpų dainelių ten gausu, o lietuviškų užrašė vienas Rėza.

Vėlyvas stojimas į kultūros kelią mūsų tautai labai brangiai kainavo, nes praradimai nepaprastai dideli. Blogiausia, kad jie negrąžinami.

Ypač spartus tradicinės etninės kultūros nykimo procesas vyko XIX a. Susigriebta XX a. pr., pulta užrašinėti, deja, jau smarkiai pavėluota.

Galime nebent guostis, kad tokių ar panašių praradimų neišvengė nė viena Europos tauta. Tačiau norėčiau, kad mes ne tik nuolat žvalgytumės į praeitį ir sielotumės (nors gal ir tai reikalinga), bet šiek tiek pamėgintume meškeres užmesti į ateitį. Truputį Jums pavydėjau, kad iš Sėlijos kongreso važiavote autobusiuku kartu su bendraminčiais, tad galėjote dalytis įspūdžiais ir, matyt, pagalvoti, o kas toliau?

Visi pritariame, kad toks kongresas reikalingas ir būtina tolesnė tokių renginių raida. Jeigu ginčijamės tarpusavyje, tai tik dėl atskirų mokslinių dalykų. O kad regionų kultūrą reikia žadinti, skatinti, tai jokių abejonių negali būti. Valstybės kultūra atgims tik tada, kai atgims regionai. Kada mažuose miesteliuose įsižiebs kultūros židinukai, kai mokyklose, bibliotekose ar pagaliau apie atskirus žmones ims burtis kultūrininkai, vyks renginiai, štai tada visi ir pajusime plakant kultūros pulsą. Tada ir galėsime pasakyti, kad mūsų kultūra įgauna naujų spalvų, nes kiekvienas regionas turi savo kultūrinį atspalvį, savo specifiką. Tik tada galėsime tarti, kad Lietuvoje kultūra jau suklestėjo.

Jeigu teisingai supratau, tai labai svarbu, kad iniciatyva kiltų būtent “iš apačios”, iš mūsų miestelių ir kaimų, ten esančių tegu ir mažų kultūros židinėlių - mokyklų, bibliotekų, gal net pavienių asmenybių. Jeigu pavyktų sukelti tokį kultūrinį judėjimą, tai būtų nepaprastai svarbu?

Teisingai apibendrinta. Tas reguliavimas iš viršaus, valstybės mastu, kai kur gal ir reikalingas, kai svarstoma, kiek reikia paremti bibliotekas, mokyklose palaikyti iniciatyvas kultūros klausimais. Bet didysis kultūrinis judėjimas turi kilti vietose, ugnelė turi ten įsižiebti. Tik tada galėsime kalbėti apie šalies kultūrą. Sostinėje tų renginių gausu, bet tai elito kultūros renginiai, į visus neįmanoma net suskubti. Bet negerai, jeigu provincijoje tik retsykiais kas nors įvyksta. Tada nėra gyvasties kultūros vagoje.