Parengė Gediminas Zemlickas

“Mokslo Lietuvos” iniciatyva diskutuoja, mokslo bendruomenei aktualiais klausimais savo požiūrį pateikia Lietuvos Respublikos Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas prof. Rolandas PAVILIONIS ir Lietuvos mokslininkų sąjungos pirmininkas dr. Vygintas GONTIS.

Kas patars patarėjui

ML. Kai sakome “reikėtų platesnio požiūrio”, tai kas tą požiūrį turėtų pateikti? Natūralu manyti, jog visų pirma tai būtų mūsų mokslo institucijos, mūsų ekspertai? Tačiau gal mūsų pačių mokslininkų ištartas žodis valdžios institucijoms ar sprendimus priimantiems žmonėms nėra itin autoritetingas, o kartais gal ne itin ir geidžiamas? Gal laukiama, kad kažkas mums iš anapus diktuotų, pasakytų, patartų?

R. Pavilionis. Jau turime 10 metų veiklos patirtį. Kai jos neturėjome, gal ir galima buvo sakyti, kad mūsų mokslininkai ne visada pakankamai kvalifikuoti, kad galėtų būti ekspertai vienoje ar kitoje specifinėje srityje. Bet dabar, kai praktiškai susidūrėme su už labai didelius pinigus samdomais Vakarų ekspertais, jau galime palyginti, kuo gi mūsų ekspertai prastesni. Aš nežinau faktų, kuriais remdamasis galėčiau pasakyti, jog mūsų žmonės, kurie dirba, pvz., energetikos sistemoje ar kitose srityse, prastesni už vakarų specialistus. Būna atvejų, kai remiantis Vakarų ekspertų išvadomis paprasčiausiai piktnaudžiaujama. Ir abipusiškai piktnaudžiaujama. Iš Vakarų neretai atvyksta pagyvenusio amžiaus žmonės (bent kiek man teko susidurti mokslo ir studijų srityje), į pensiją išėję rektoriai ar aukšti pareigūnai, kurie mums aiškina kartais primityvius dalykus, kuriuos seniai esame girdėję ir konferencijose, ir iš literatūros. Ir mūsų žmonės pajėgūs tai atlikti.

Iš ko storėja tarpininkai

R. Pavilionis. Visiškai pritariu, bet prieštaravimo nematau. Jeigu sudaromas kontraktas, tai abi pusės atitinkamai susiejamos. atsakomybė turi būti. Didžiausia problema, kad mums niekada net nebūdavo siūloma tais kontragentais būti. Tai didžiulis praradimas per šiuos 10 metų. Aš nežinau, kiek mūsų žmonių galėjo pajusti, kad kokiam nors projektui įgyvendinti jau turi stiprią paramą – iš mūsų užsakovų, dirbančių Lietuvoje. Tai labai reti atvejai.

Kai samdomi Vakarų ekspertai, tai iš to gyvena mūsų biurokratija. Ji gauna savo dalį. Kai bus samdomi mūsų žmonės, jie tos dalies nebegaus. Ir tai normalus, pasaulyje pripažintas dalykas – tie tarpininkai dažniausiai ir “suryja” didžiąją lėšų dalį. Jeigu samdomi ekspertai ir atsiranda tarpininkai, tai yra sutarties sąlygos, pagal kurias 10-15 proc. tenka būtent tarpininkui. Tai dar vienas lėšų šaltinis, juk nuo to ir pradėjome pokalbį. Jei visus tuos gabalėlius sudėtume į krūvą, tai pamatytume, kad net iš to nedidelio “pyrago”, kurį šiandien turime, mes jau galime po truputį kilti ir judėti į priekį, nereikalaudami iš mūsų iždo itin daug.

Kai atvykę užsieniečiai klausia, o kiek užsakymų mes gauname iš pramonės, iš vidutinio verslo, tai juk nieko labai tikro negalime pasakyti. Kur tie mūsų technologiniai parkai, apie kuriuos tiek metų buvo šnekėta? Kur inovacijos, kurios tikrai galėjo atnešti mums daug naudos? Juk viso to beveik nėra. Ir ne vien dėl mūsų nemokšiškumo, bet neretai net suvokiant, kur slypi tikra nauda.

Galėčiau daug kalbėti, kaip šiandien atrodo taip pat ir mūsų aukštojo mokslo sistema, institucijos, kurios ir sudaro tą sistemą. Ar produktyviai vieni kitus papildome, ar yra koks nors darbo pasidalijimas tarp vieno ir kito universiteto. Ar, pvz., Šiaulių universitetas turi siekti būti toks pat, kaip ir Vilniaus universitetas, nors toks būti jis ir nepajėgus? Tačiau Šiaulių universitetas gali turėti savo terpę, kurios niekada neturės Vilniaus universitetas, nes jis tuo keliu nėjo. O Klaipėdos universitetas bus labai ryškus ir įdomus, jeigu turės būtent savąją terpę.

Ar rektoriai prilygę valstybiniam požiūriui?

Bijau, kad ir pati Rektorių konferencija dar nėra darni, ir patys rektoriai ne visada valstybiškai mąsto. Kartais jiems sunku išeiti už savo institucijų sienų, kad imtų kuris ir pasakytų: “Aš manau, kad ši studijų programa mūsų universitetui nereikalinga”. Labai remiu, kad viena ar kita studijų programa būtų būtent tame universitete, kuriame matau to dalyko perspektyvą. Štai Vilniaus universitetas neturės nei investicijų, nei galės atlikti plačius tyrimus, skirtus jūros problematikai – jūros ekologijai, jūros teisei ir daugybei kitų dalykų. Ir mes mielai tas sritis atiduotume Klaipėdai – jūs tik darykite, vyrai. Nekurkite dalykų, kuriuos puikiausiai galėsime atlikti Vilniuje ir Kaune, o jūs iš naujo tuščioje vietoje norite kurti biofiziką ir biochemiją bei atidaryti dar vieną medicinos fakultetą. Ar tai reikalinga tokioje nedidelėje valstybėje, kur darbo pasidalijimas turi būti labai aiškus? Jei būtų didelė šalis su milžiniška populiacija – tada suprasčiau. Bet mums reikia labai skaičiuoti lėšas ir apmąstyti, ar teisingai jas panaudojame.

Mokslas ir švietimas nėra tik sala valstybėje

R. Pavilionis. Taip, bet šios institucijos turėtų aiškiai parodyti savo valią priimdamos aiškius sprendimus ir teikdamos juos Seimui ar Vyriausybei.

V. Gontis. Nėra paprasta departamentui pačiam priimti sprendimus, nes yra daug autoritetingesnių institucijų, kurių nuomonės labiau paisoma. Todėl labai svarbu, kad mokslininkai per savo atstovavimo institucijas taip pat galėtų daryti įtaką pareigūnams, kurie atstovauja mokslo interesams Vyriausybėje, tarkime, švietimo ir mokslo ministrui. Ministras turėtų priimti svarbius politinius sprendimus, tačiau tik tardamasis su mokslo visuomene. Todėl ir universitetų darbo pasidalijimas nėra vien departamento ar ministro uždavinys. Valdžios ir mokslo visuomenės nuolatinis dialogas yra vienintelis kelias optimaliems sprendimams surasti. Šiuo metu tikrai netrūksta mokslo savivaldos ir savireguliacijos institucijų, tik ar į jų nuomones pakankamai įsiklausoma?

ML. Bet tam ir būtina turėti ministrą, kuris galėtų rūpintis ne vien švietimu, bet ir mokslo bei mokslo politikos reikalais. Ar čia nėra problemos?

R. Pavilionis. Kartais tai ir valstybės reikalas – šitai labai noriu pabrėžti. Mokslas ir švietimas nėra sala valstybės gyvenime, bet turi tarnauti valstybei. Ir visuomenė turi jausti, kad tai nėra marginalinė sritis, kuriai numetama šiek tiek lėšų, kad ji vos egzistuotų. Tai sritis, kuri protais “maitina” visas valstybės struktūras. Ypač informacinių technologijų amžiuje, kuriant informacinę visuomenę, nėra kito variklio, išskyrus mokslo visuomenę. Pirmiausia norėtųsi, jog pats Premjeras sugebėtų plačiai žiūrėti į valstybės reikalus. O visa kita kaip nors judės. Itin svarbu platus požiūris.

Svarbiausi sprendimai turi išaugti bendruomenėse

R. Pavilionis. Visi svarbiausi sprendimai turi būti aptarti, išauginti bendruomenėse – ko dažnai dar nebūdavo arba būdavo ignoruojama. Kad ir ministerijos kolegija. Vienu metu joje sėdėjo patys mokslo institucijų žmonės, bet dabar mes ten ateiname kaip svečiai ir stebime vyksmą, kurio veikėjai – patys ministerijos valdininkai. Kartais mes pakeliame ranką, galime paprieštarauti, bet mūsų balsas nieko nereiškia. Per tuos žmones, kurie kviečiami į kolegijas, mes neturėjome jokios atstovavimo funkcijos toms platesnėms bendruomenėms, kurioms esame įpareigoti dirbti. Todėl visa tai tikrai reikia keisti. Aš neįsivaizduoju, kaip galima daryti švietimo srityje reformas, neišsiaiškinus su žmonėmis, kurie toje srityje dirba, su atskirų regionų, tokių skirtingų, mokytojais, kitais žmonėmis. Jau nekalbu apie ekonominius skaičiavimus ir padarinių numatymą. Padarykime eksperimentą vienoje kitoje vietoje, paskui jį išplėskime, ekstrapoliuokime. Kai turi tą bagažą, pilietinės visuomenės balsą, gali eiti pas Premjerą ir sakyti: didesnė dalis žmonių, dirbančių toje srityje, norėtų, kad būtų taip ir taip – Jums spręsti, pareikšti politinę valią, Premjere. Kai to nėra, kai 2-3 žmonės diktuos savo “madas”, galime nuolat patekti į keblią padėtį.

ML. Bet kaip padaryti, kad tas pilietinės visuomenės balsas būtų girdimas?

R. Pavilionis. Teigiamų poslinkių būdavo ir dabartinėje situacijoje. Kai svarstėme Aukštojo mokslo įstatymą – daugybėje konferencijų, seminarų aptarinėjome tuos dalykus. Bet visa bėda, kad tie balsai nepalikdavo jokių pėdsakų. Niekas neklauso. Išeina fikcija: surenkami žmonės, kurie nuoširdžiai kalba apie problemas, teikia racionalius siūlymus, bet visa tai dingsta, jokiame projekte ar dokumente neatsispindi. Šito neturėtų būti. Taip paniekinama piliečių visuomenė. Jeigu jau sutarta dėl kai kurių dalykų didesnėje bendrijoje, tai tas būtinai turi išlikti principiniuose politiniuose dokumentuose. Jei to nebus, tai bus tik savivalė – atskiro ministro, premjero. O kai tarpusavyje dar ministrai pradės nesutarti, tai nieko gero neturėsime.

ML. Baigiant šią ketvirtąją, paskutinę mūsų pokalbio dalį, noriu padėkoti abiems pašnekovams už labai korektišką diskusiją. Galiu tik pasidžiaugti, kad mokslo žmonės taip gerai vieni kitus supranta ir jaučia atsakomybę už visa tai, kas mūsų valstybėje vyksta. Ačiū Jums ir už dėmesį “Mokslo Lietuvos” skaitytojams.