Kai susikalbama net ir tiesiogiai nesikalbant

Birželio 30-ąją – Nobelio literatūros premijos laureato poeto ir rašytojo Česlavo MILOŠO 100-ųjų gimimo metinių dieną, fondo „Paribys“ (Pogranicze) atstatytame buvusiame Krasnagrūdos dvarelyje kalbamės su poetu Marcelijumi MARTINAIČIU. Tą dieną, dalyvaujant Lenkijos Respublikos prezidentui Bronislavui Komarovskiui (Bronisław Komarowski), aukštiems Lenkijos ir Lietuvos pareigūnams, Česlavo Milošo sūnui Anthony su šeima, Krasnagrūdos dvarelyje buvo atidarytas Tarptautinis dialogo centras. Šioje kadais Milošų giminės atstovams priklausiusioje dvarvietėje devyni kilometrai nuo Seinų nuo šiol bus diskutuojama literatūros, meno, kultūros ir tautų paribių aktualiais klausimais.

Mokslo Lietuva. Gerbiamasis Marcelijau Martinaiti, koks Jūsų asmeninis santykis su Česlavu Milošu?

Marcelijus Martinaitis. Tiesioginių asmeninių santykių nebuvo, tačiau teko dalyvauti susitikimuose su Č. Milošu Vilniuje, į kurį buvo atvykę trys Nobelio premijos laureatai, Vygriuose, Krokuvoje, ten vykusiuose poezijos skaitymuose. Šiaip asmeniniai santykiai negalėjo atsirasti vien tik iš rankos paspaudimo ir prisistatymo. Be būtino reikalo nemoku užmegzti artimesnių pažinčių.

Šiek tiek gaila, nes būtume suradę kai ką bendro – mūsų gimtinės ne taip toli. Panašūs kraštovaizdžiai, gyvenimo aplinka, įsijautimai, kurie tokie ryškūs Č. Milošo kūryboje. Tačiau, kaip paprastai būna, su dideliais poetais geriau ir giliau susikalbama per jų kūrybą. Tas susikalbėjimas niekada nenutrūksta, net po jų mirties.

ML. Tikriausiai galima pasakyti, kad Č. Milošą ir M. Martinaitį artina ir tai, jog abiems gyvenime ir kūryboje svarbu ištakos, šaknys, jų paieškos. Jums gal net ieškoti nereikia, nes pats esate viena iš tų gyvybingų šaknų. Veikiausiai tą patį galėtume pasakyti ir apie Č. Milošą – jis pats iš Vidurio Lietuvos išaugusi labai tvirta literatūros ir kultūros šaknis. Ir tai abu jus vienija.

M. Martinaitis. Nors mus skiria amžius, kiek kitokia kultūrinė patirtis, tačiau jo kūryboje užtinku daug panašių dalykų, kurie susiję su Vidurio Lietuvos gamta, jausena, vaikystės patirtimi, žmonėmis, o jie tokie panašūs į mano krašto kaimiečius.

Net jis pats. Jo fotografiją kažkur pamačiau anksčiau, nei perskaičiau eilėraščius. Jo veidas man pasirodė toks artimas, valstietiškas, panašus ne į vieną mano kaimo žmogų. Tokį jo veidą pamačiau ir vėliau susitikęs: net ir vilkėjo, vaikščiojo kažkaip „mūsiškai“, be arogancijos, nors jis buvo jau ir pasaulio žmogus.

ML. Ar Česlavo Milošo gamtojauta kyla iš kaimiško gyvenimo tradicijos, tėvų ir senelių toje žemėje buvimo jutimo? O gal tai dar archajiškesni dalykai, sietini su senųjų baltų pasaulėjauta, kuri kartais atgyja jautresnėse sielose?

M. Martinaitis. Be jokios abejonės. Tai kartais net stebina, kaip ta pirminė pasaulėjauta liko neišbarstyta klajojant po pasaulį, rašant kitomis kalbomis, ne lietuviškai. Tai labai ryšku jo „Isos slėnyje“. Ten labai daug mums artimų dalykų. Tai senųjų tikėjimų bei įtikėjimų fragmentai, mus pasiekę iš archajiškos patirties, keistai užsilikę kaimo žmonėse, paslaptingame Lietuvos peizaže. 

Nors Č. Milošas buvo lenkiškos kultūros žmogus, bet toks dvigubas matymas kartais būna ryškesnis, egzotiškesnis, jautresnis. Nepamirškime, kad mūsų mitinės praeities šaltiniai taip pat dažniausiai kalba lenkiškai, iš jų atkuriame senosios religijos provaizdžius, savo kilmės mitą.

Ta prasme yra įsidėmėtinas „Isos slėnis“. Žinoma, ši knyga yra jau literatūros kūrinys, jame poetas kuria savo vaikystės mitą, pasitelkdamas ne vien to meto aplinkos reginius, bet ir vaizduotę, šaltinius. Jis bus skaitęs, sakysim, Lasickį, kitus apie Lietuvos praeitį rašiusius autorius. Iš ten daug ką perkėlė į savo kūrybą, gimtinę padarydamas paslaptingesnę, kaip paslaptinga būna gyvenimo pradžia, pirmosios patirtys.

Poetas nebuvo užsibrėžęs rašyti vien prisiminimus, o siekė atskleisti savo išgyvenimus, kuriuose telpa praeitis, dabartis ir ateitis. Taigi, Č. Milošas neturėjo tikslo tik aprašyti to krašto žmonių gyvenimą – jam rūpėjo perteikti, kas čia išgyventa, viską perleisti per savo patirtį.

ML. Č. Milošo gyventieji laikai jau mažai priminė idilišką lietuvišką kaimą, nebent žmogus būtų sugebėjęs nusišalinti nuo visko, kas vyko gyvenime. O vyko dramatiškas epochos lūžis: bajoriškoji kultūra realiam gyvenimui turėjo vis mažesnės įtakos, vis pastebimiau reiškėsi etniniu pagrindu besiformuojanti lietuvių tauta. Tuos įvykius ir visuomeninius procesus savo kūryboje fiksuodamas ir vertindamas Č. Milošas išlieka objektyvus, sunku būtų ji apkaltinti tarnavimu „lenkiškajam mesianizmui“.

M. Martinaitis. Yra toks įsidėmėtinas dalykas: kilmė, gimimo vieta lieka neatšaukiamu viso gyvenimo įvykiu, kaip jau sakiau, vaikystės mitu. Yra toks lietuviškas pasakymas: „Neteršk savo lizdo“. Tai vietai nusikalsti negalima, ko niekur ir niekaip nėra padaręs Č. Milošas.

Tačiau jam teko didelė kultūrinė ir psichologinė našta: būti lietuviškos kilmės lenku arba lenkiškos kilmės lietuviu. Šią lygtį poetas sprendė visą gyvenimą, nenusikalsdamas nei lietuviams, nei lenkams, nei vienai, nei kitai kultūrai, tapdamas savotiška tų kultūrų jungtimi.

Č. Milošas gyveno ir brendo tuo metu, kada buvo juntama dviejų kultūrų drama, gal net tragedija. Tai dvarų bajoriškoji ir valstietiškoji etninė kultūra, kuri tapo viena iš pamatinių Lietuvos valstybės kūrimosi idėjų, pagaliau – Vilniaus istorija. 

ML. Tai į nebūtį grimztanti Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kultūra, ir tai vyko Č. Milošo akyse.

M. Martinaitis. Taip, tai buvo ne tik pačios LDK grimzdimas, bet gal net gramzdinimas į nebūtį. Čia labai svarbų vaidmenį ėmė vaidinti kalbiniai skirtumai: lenkiškai kalbantis dvaras ir lietuviškas kaimas.

Įdomiai yra pasakęs Č. Milošas, jog Lietuva XIX bei XX amžiuose atsirado iš filologijos. Dar reikia prisiminti S. Daukanto, Maironio ir kitų kūrėjų romantinius tolimos praeities provaizdžius. Taip pirmą kartą istorijoje pradėta kurti ne Lietuvos, o lietuvių valstybė, kurios išlikimo vertybe tapo kalba. Žodžiu, vietoj politinės tautos jau kilo etninė. Bet čia jau istorikų darbo sritis. Juk ir XX amžiaus valstybę kūrė ir gynė, galima sakyti, valstiečiai.

Įvyko dideli pokyčiai kultūroje, ypač nykstant dvarams, kurie galutinai buvo pribaigti sovietiniais laikais. Kita vertus, juk ir dvaras nebuvo grynai lenkiškas, iš jo kilo ne vienas lietuvių kultūrai nusipelnęs asmuo.

Tuose dvareliuose jau radosi ir lietuvių literatūra. Užtenka prisiminti Žemaitę ar Puziniškio dvaro bajorų šeimoje gimusią rašytoją ir visuomenės veikėją Gabrielę Petkevičaitę-Bitę arba Lazdynų Pelėdos vardu pasirašinėjusias seseris, Šatrijos Raganą – lietuviškos bajoriškos dvaro kultūros atstovę lietuvių literatūroje.

Č. Milošas ypač jautė tokį to meto kultūros dvilypumą, nestodamas nei į vieną, nei į kitą pusę. Juk tie dvareliai jau XIX amžiuje lietuviškėjo, po baudžiavos panaikinimo iškilus valstiečių luomui, prasidėjo jų suartėjimas.

Kita vertus, su dvarų nykimu, į užmarštį grimzdo LDK istorinis, psichologinis, kultūrinis palikimas, kažkaip likęs šalia Lietuvos valstybės sampratos. O juk tada dar ne miestai, o stambieji didikų dvarai buvo žymiausi centrai, kuriuose jau telkėsi Europos kultūra, buvo perimamas menas, architektūra, papročiai. Tie perimami dalykai giliau nepasiekė ir negalėjo pasiekti bundančios grynai tautinės sąmonės. Tik dabar, atstatydami pilis, dvarus, rūmus, atgaivindami parkus, matome jau kitą, prarastą Lietuvą. Tų kultūrų skirtybės nereiškė tik kalbinio konflikto, kuris atsirado žymiai vėliau, kuriant savą valstybę.

ML. Č. Milošas buvo tarsi tarpininkas tarp lietuviškos ir lenkiškos kultūros. Šio naujos kultūros radimosi momento vertinimas Č. Milošo kūryboje ypač reikšmingas, nes viena yra stebėti, kas vyksta aplinkui, ir kita – suvokti kaip istorijos proceso dalį, bet kartu išlikti objektyviu, neprarasti ryšio su gimtąja žeme ir jos žmonėmis. Tai jau tikro inteligento humanisto bruožas, teikiantis garbę kūrėjui. Jis suvokė giluminius procesus, ir tai ryšku jo kūryboje, kuri harmonizuoja lenkų ir lietuvių tautų, Lenkijos ir Lietuvos valstybių santykius.

M. Martinaitis. Manau, kad vienas iš Č. Milošo siekių buvo atrasti dermę tarp tų dviejų kultūrų. Mes labai esame įsijautę į savo tautinius reikalus, pamiršdami, kad Lenkija, lenkai taip pat turi gana gilų istorinį bei kultūrinį lietuviškąjį kompleksą, kurio interpretacijos taip pat būna ir gali būti labai įvairios, ypač kada tie kompleksai pradedami politizuoti.

Lietuvių tautos ir valstybės radimasis Č. Milošui buvo suprantamas dalykas. Juk prasidėjus Europoje vadinamajam Tautų pavasariui, iš nebūties kilo tautos, tautiškumo pagrindu kūrėsi naujos valstybės, kurioms pamatinė vertybė buvo kalba, etnosas. Manau, kad Č. Milošui tai buvo politiškai suprantamas dalykas.

Tačiau vien pagal kalbinius požymius dalinti kultūras į savas bei svetimas yra gana keblu. Juk niekur nebuvo ir nėra kalbiškai vienalyčių valstybių. Tai sakytina ir apie Lietuvą, jos kultūrą, meną, literatūrą, ypač kai dabartiniame pasaulyje reikia išeiti iš siaurų etninių ribų, etniškumą praturtinant kitų kultūrų patirtimi.

Bėda, kad neturime tokių asmenybių, kaip Č. Milošas, Ježis Giedroycas ir kt., t. y. asmenybių, kurios atsidurtų tarp pirmųjų Europos vardų. Todėl neretai esame tokie kompleksuoti, įtarūs, lyg visą laiką kas nors nori mums kenkti, traukiamės į save. Neturime tokių kultūros ambasadorių, koks buvo Č. Milošas.

Didieji meno žmonės, kūrėjai, iškilios asmenybės palieka stiprias jungtis tarp žmonių ir tautų. Č. Milošas paliko ne vieną atvertą angą į lietuvių ir lenkų istorinę patirtį, kultūrą, literatūrą. Niekaip neįmanoma tai kaip nors išdraskyti, nusavinti ar išdalinti. Kaip, sakysime, išsidalinti Adomą Mickevičių, Motiejų Kazimierą Serbievijų, kitus, kūrusius lietuviškomis temomis? Ne vienas jų kėlė ir lietuvių savigarbą, yra savi lietuviams. Juk net mūsų himnas prasideda „Pono Tado“ pirmosios eilutės vertimu!

ML. Lietuva išgyveno sudėtingus istorijos momentus, bet neatrodo, kad tie XX amžiaus istorijos padariniai būtų nugrimzdę į praeitį. Kai kas tęsia žaidimus tomis pačiomis kortomis, kurios seniai turėjo atsidurti istorijos sąšlavyne.

M. Martinaitis. Neketinu veltis į tuos dabar iškilusius politinius ginčus dėl lietuvių ir lenkų santykių, kurie, vis atnaujinami, prikeliant senas nuoskaudas, gaivinant jau pradėtus pamiršti dalykus ar tiesiog nesugebant nusimesti praeities pavalkų.

Tos įtampos tarp lietuvių ir lenkų jei kam reikalingos, tai pirmiausia kai kuriems politikams. Jiems svarbu kurti precedentus, provokuoti konfliktines situacijas. Politikams reikia nuolat turėti juos palaikančią grupę, terpę – socialinę ar tautinę, kad atsirastų galimybės veikti, būti žinomais. Antraip jie – niekas. Reikia nuolat kurstyti įžiebtą ugnį, kad išliktum politikos paviršiuje, užimti tas sritis, kurios priklauso kultūrai, natūraliam žmonių bendravimui.

Atsiranda tokios komandos vienoje ir kitoje pusėje. Pažadinamos ir pakeliamos veikti net visokios agresyvios padugnės. Pasirodo, tokias politines varžybas galima sukelti beveik dėl vienos „w“ raidės rašybos.

Mano užmiesčio sodybėlė yra šalia buvusių lenkiškų kaimų, su kurių gyventojais randu ir rasdavau bendrą kalbą. Tai normalūs, paslaugūs, visai nepikti žmonės, kol jų kas nors nesukursto. Ne vien susikalbam, bet ir pasikalbam. Žinau, kad be reikalo negalima užgauti, nes lenkai yra ambicingi. O to labai trūksta lietuviams. Atrodo, kad lietuviai ir vaikšto šiek tiek susikūprinę, vis pasiruošę gauti smūgį į nugarą, net ir iš lenkų.

Vėl iškyla tas kalbų klausimas. Tuo tarpu pastebėjau, kad ir jų lenkiška kalba tapo švaresnė, grynesnė, gražesnė. O tai sustiprėjusių, neblogai tvarkomų lenkiškų mokyklų nuopelnas. Juk sovietmečiu lenkai gal net labiau nei lietuviai buvo rusifikuojami, verčiami būti „rusakalbiais“. Ar blogai, kad vaikučiai moka dar ir lietuviškai taisyklingai šnekėti, kartais geriau nei lietuviukai?

Kita vertus, kitataučiai neturi jaustis įnamiais, nuomininkais, kas labiausiai tuos Lietuvos gyventojus užgauna. Ar jų neįskaudino tai, kad, sakysime, Vilnijos gyventojams nebuvo laiku sugrąžinta žemė? Kylant Sąjūdžiui, buvo atsiradusi tokia nuostata: šalia esančiam kitos tautos žmogui reikia ką nors padaryti geriau negu sau. Kylant Atgimimui juk jie su mumis ėjo išvien.

Negalima gyventi ir sugyventi užminuotuose laukuose. Tada ateina svetimi išminuotojai, kaip buvo yrant Sovietų Sąjungai. KGB idėja buvo atplėšti dalį Rytų Lietuvos. Panašiai buvo daroma ir su kitomis respublikomis, stengiantis suleisti dantis į dalį jų žemių ir nepaleisti. Rusija tų dantų kai kur dar neatleidžia iki šiolei. Tada iš Lenkijos sulaukėme rimtos paramos, nes laiku buvo sutramdyti visokie brodavskiai, tsichonovičiai, apie kuriuos dabar nieko negirdėt. Bet atsiranda kiti, kurių nėra kam tramdyti.

Lėktuvo katastrofa Smolensko žemėje, kurioje žuvo Lenkijos prezidentas Lechas Kačinskis ir kiti politinio elito atstovai, buvo savotiška ir jau nusistovėjusių tarpusavio santykių katastrofa. Per keliolika mėnesių ėmė irti geri kaimynystės ryšiai, atrodo, iš abiejų pusių. Tokių dalykų nebuvo ir prezidento Aleksandro Kvasnievskio laikais.

Galima tiktai paklausti, o kur išsislapstė Lietuvos vadovai, ką jie darė ir padarė, kad padėtis keistųsi? Valstybių santykiai priklauso ir nuo politinių asmenybių, gal net daugiau, negu atrodo.

Gal jau neliko tokių jungiančių ir telkiančių asmenybių? O kaip neprisiminsi tokio taikdario kaip buvusio Lenkijos Respublikos ambasadoriaus Lietuvoje (1992–1996) prof. Jano Vidackio. Teikia vilčių šiais metais Lenkijos intelektualų pasirašytas laiškas savo valdžios atstovams ir asmeniškai Lenkijos užsienio reikalų ministrui Radoslavui Sikorskiui. Galima buvo laukti panašaus Lietuvos intelektualų laiško savo politikams ir lenkų kolegoms. Vėl pražiopsota galimybė tokioje konfliktinėje situacijoje išreikšti savo bendrystę su lenkų žinomais asmenimis. Ar tai ne politinės kultūros stoka?

ML. Jau nesužinosime, ką apie dabartinius santykius pasakytų Č. Milošas, J. Giedroycas, Šventasis Tėvas Jonas Paulius II.

M. Martinaitis. Bet juk nesunkiai galime žinoti, ką jie sakytų. Vėl noriu pakartoti, jog tokios asmenybės ilgai girdimos ir po jų mirties.

Lietuva padarė labai gražų dalyką, paskelbdama Č. Milošo metus. Tuo žingsniu yra pasakoma, kad kultūroje yra likę tiltai tarp tautų ir žmonių, kurių niekam nevalia išgriauti.

Č. Milošo yra daug, jį sunku išsidalinti. Jo užteks visiems.

Kalbėjosi Gediminas Zemlickas

Nuotraukose: 

Poetas Marcelijus Martinaitis Česlavo Milošo 100-ųjų gimimo metinių minėjime Tarptautinio dialogo centre Krasnagrūdoje birželio 30 d.

Per Česlavo Milošo 100-ąsias gimimo metines Tarptautinio dialogo centro vadovas Kšyštofas Čiževskis pristato poetų agoros dalyvius: Antoną Milošą (Anthony Milosz), diskusijos vedėją Ireną Grudzinską-Gross, Adamą Zagajevskį, Marcelijų Martinaitį ir Alicją Rybalko

Poetas Marcelijus Martinaitis ir prof. Algirdas Avižienis atkurtajame Krasnagrūdos dvarelyje

Gedimino Zemlicko nuotraukos