Česlavas Milošas. Lietuvio širdis lenkų poeto krūtinėje (2)

Pradžia Nr. 3

Ar Česlavas Milošas kosmopolitas?

ML. Labai įdomu, kad save pristatydamas kaip LDK bajoriškos ir pilietinės tradicijos tęsėją, Č. Milošas pasirodo besąs labiau europietiško tapatumo atstovas, negu vien lenkiškai ar lietuviškai suvokto tapatumo. Akivaizdu, kad Milošo tapatumas išeina už vienos tautos ribų, niekaip neišeitų jo pavadinti nei lenkų, nei lietuvių nacionalistu, net jei šiai sąvokai nepriskirtume neigiamo atspalvio. Taigi mums Milošas yra platesnio, europietiško tapatumo pavyzdys. Tikriausiai dauguma rašytojo gerbėjų pritartų: taip, Milošas yra Europos ir pasaulio pilietis, bet keistas dalykas – prie jo nelabai limpa sąvoka kosmopolitas. Bet gal malonūs pašnekovai mano kitaip?

Małgorzata Kasner. Regis, mes su Mindaugu kažkuria proga esame kalbėję, kad lenkų kalboje kai kurie tarptautiniai žodžiai nors skamba taip pat, kaip ir kitose kalbose, bet reiškia ne visai tą patį. Kiekvienoje kalboje tie patys žodžiai, sąvokos turi tam tikrus, tik tai kalbai būdingus atspalvius. Taip yra su žodžiu okupacija, kosmopolitas ir kai kuriais kitais žodžiais. Žodis kosmopolitas lenkų kalboje turi neigiamą atspalvį. Man sunku spręsti, kaip lietuvių kalboje.

Mindaugas Kvietkauskas. Lietuvių kalboje daugiau neigiamas, negu teigiamas atspalvis.

M. Kasner. Nuo Švietimo epochos laikų Abiejų Tautų Respublikos piliečiai turėjo kovoti dėl bendros valstybės interesų, ir tai buvo bendras LDK ir Karūnos piliečių siekis, valstybinio ir pilietinio patriotizmo išraiška. Kosmopolitas buvo tas, kuris atsisakinėjo pilietinių ir svarbiausia – valstybės vertybių. Apie tautines vertybes dar nebuvo kalbama, nes jos iškils, formuosis vėlesniais laikais, XIX a. antroje pusėje. Kadangi ta sąvoka – kosmopolitas – į vartoseną įėjo būtent Švietimo epochos laikais, tai tam metui būdingą turinį lenkų kalboje išlaikė ligi mūsų dienų. Dabar, kai pasakome kosmopolitas, akivaizdžiai jaučiu, kad tai nėra teigiama nuostata.

To negalėčiau pasakyti apie Česlavą Milošą, nes žodis kosmopolitas ne visai dera prie šios pavardės. Aš jį pavadinčiau žmogumi, kuris atviras pasauliui, ypač turint mintyje jo labai platų akiratį. Būtent dėl minėto niuanso, kuris lenkui slypi žodyje kosmopolitas, nenorėčiau šio žodžio sieti su mūsų rašytojo pavarde. Juk Milošo atvirumas pasauliui niekam nekelia abejonių ir tai ypač išskiria šį rašytoją, politiką ir visuomenės veikėją.

Amžinas klajoklis pasaulio erdvėje

ML. Dėl Milošo atvirumo pasauliui lyg ir sutariame, gerbiamasis Mindaugas taip pat neprieštarauja, o kaip yra su Milošo literatūriniais herojais? Kiek jie atviri pasauliui, o gal užsisklendę ankštesnėse erdvėse?

M. Kasner. Jo herojai turi įvairių abejonių, kartais ieško savo vietos kintančiame pasaulyje, bet tai rašytojo kūrybos vaisius, tai poeto alter ego. Milošo gyvenimo ir kūrybos erdvė – pasaulis, įdomus jau pats savaime. Tam reikia didelės intelektinės drąsos, reikia išeiti iš savo namų, atsisakyti priklausymo vien tik nuo savo valstybės vertybių. Milošas savo vertybių atsisakyti negali, bet negali ir tapatintis su pokarinės Lenkijos valstybe, todėl jautėsi išmestas iš savo aplinkos.

ML. Jautėsi amžinu tremtiniu. Pačios istorijos išmestas iš LDK pilietinės visuomenės, nesijautė labai savas pilsudskinėje Lenkijoje, o dar labiau „liaudies demokratinėje“ pokarinėje Lenkijoje, kurią 1951 m. apsisprendė palikti visiems laikams. Gyvendamas Prancūzijoje ir JAV taip pat nesusitapatino su tomis šalimis. Amžinas klajoklis ne itin tvarioje pasaulio erdvėje.

M. Kasner. Labai būdinga XX a. figūra – tremtinys, egzilis, kuris nuolat ieško savo vietos pasaulyje, bet ne dėl to, kad tai būtų iš anksto suplanuotas siekinys. Jaunas žmogus, kūrėjas, taip pat ieško savo vietos visuomenėje ir kultūros erdvėje, bet tai ne visai tas pats. Milošas peržengia tam tikras ribas, jaučiasi asmenybe, kuri gali daug duoti pasauliui kartu imdamas iš pasaulio. Apie kokį nors kosmopolitizmą šiuo atveju neišeina kalbėti. Jei jis rašo, kad Lenkija, lenkiškumas ar lenkai jam nepatinka, tai suprantu kaip kūrėjo proto kritiškumą ir jėgą. Tai labai svarbi Milošo mąstysenos dalis – kaip jis priima pasaulį. Jis diskutuoja su pasauliu, ir tai puiku.

Milošo pasaulis

M. Kvietkauskas. Kalbant apie tai, kas Milošui yra pasaulis. Jis klaidžioja ne po globaliąją civilizaciją, jo klajonių erdvė daug platesnė – tai tam tikras kosmosas, ir jei sugebi mąstyti būtent tokiomis aukštomis kategorijomis, tai visai nesvarbu, kuriame žemės taške esi. Tokiomis kategorijomis gali mąstyti atsidūręs bet kurioje pasaulio vietoje. Prisiminkime Milošo eilėraščių ciklą „Pasaulis“. Kas jam yra pasaulis? Tai gimtinė, Šeteniai, kuriuos poetas vadina pasauliu.

ML. Šiuo atveju, lietuvių kalba yra pakankamai subtili niuansams perteikti. Pasaulis – tai visa, kas po saule. Nežinau, ar šio žodžio semantika buvo žinoma Milošui, bet filologija ir šiuo atveju mums ateina į pagalbą, bent jau kai tenka gilintis į Milošo kūrybą.

M. Kvietkauskas. Milošo „Pasaulis“ prasideda nuo to, kad vaikai keliuku grįžta iš mokyklos, atsidaro vartelius, įeina į seną dvarą, savo namus, svetainę, valgomąjį, susitinka su tėvu ir motina. Visa tai ir vadinama pasauliu. Tai branduolys, centras, bet iš jo atsiveria visa erdvė.

Viename iš ciklo eilėraščių tuose namuose tėvas rodo vaikams Europos žemėlapį: čia snieguotos Alpės, čia Italija, o ten kitos šalys. Iš savo namų vaikai gali matyti tarsi visą pasaulį. Tai toks yra Milošo „kosmopolitizmas“: tai kosmosas ir polis – vieta, kuriai tu priklausai. Čia nėra jokios prieštaros, o Milošas nėra bešaknis intelektualas, kuris blaškosi po pasaulį, nerasdamas, kur sustoti.

ML. Nėra bešaknis, nes poeto „polis“ – gimtinė, kurioje gėlė ir ant jos nutūpusi bitė, daug kitų įvaizdžių, dar labiau pririša prie gimtosios vietos, o ši teikia jam atsparą ir jėgų. Kad ir kur būtų, gimtinė kartu su juo.

M. Kasner. Kuo Milošas buvo vyresnis, tuo paprastesnis savo poezijoje. Amžiaus pabaigoje jo eilėraščių forma tapo tokia paprasta, ir kartu tokia sutelkta, kad nė vieno žodžio negali išimti. Pasakyta visa, kas reikalinga ir nieko nereikalingo. Forma labai paprasta, skaitytojui atrodo, kad jis viską supranta – ko čia nesuprasti. Taip tik atrodo, kad viskas suprantama, bet labai gerai, kad atrodo.

Savo eseistikoje, traktatuose – „Moralinis traktatas“, „Poetinis traktatas“, t. y. didelį kultūrinį svorį turinčiuose kūriniuose, yra labai daug civilizacinio aspekto. Šia prasme Josifas Brodskis, Česlavas Milošas, Tomas Venclova tam tikra prasme panašūs, nes visi jie – išeiviai, priversti palikti savo šalį ir ieškoti savo vietos pasaulyje, jiems naujoje geografinėje ir kultūrinėje erdvėje. Lyg ir būtų galima juos įvardyti vienu žodžiu – kosmopolitai, bet būtina suvokti ir tam tikrą niuansą: jie tarsi peržengia save ir dalyvauja pasaulio ar kosmoso gyvenime, kuria ir mums palieka tokias idėjas, apie kurias veikiausiai prabils ir kitos kartos.

Kaip veikia proto pavergimo mechanizmas

ML. Jeigu Č. Milošas nebūtų priverstas palikti tėvynės, savo šalies, tikriausiai taip skausmingai nebūtų suvokęs ir savo padėties pasaulyje dramos. Tas pats tinka ir kitiems išeiviams – J. Brodskiui, T. Venclovai. Šios trys pavardės tarsi sulimpa viena šalia kitos. Gal dėl sielų bendrumo, panašios jausenos, o gal dėl gyvenamojo meto ir santvarkos, su kuria jiems teko susidurti, panašumo. Nesu didelis šių poetų kūrybos žinovas, bet veikiausiai Milošo poezijoje nuskamba jautriausias ryšys su gimtine, gamta, kaimu. Brodskis ir Venclova vis dėlto miesto vaikai, tad bitė ar lauko gėlė jiems sukeldavo gal ne tokius aštrius vaikystės, „prarasto rojaus“ išgyvenimus kaip Milošui.

M. Kasner. Milošas išlieka pilietiškas, tai, ką jis padarė kaip politinis eseistas, yra nepaprastai reikšminga. Savo pokarinėje eseistikoje, kurią parašė emigracijoje, Milošas rašo kaip esame pavergti ir koks politinis, ideologinis ar kitoks mechanizmas pritaikytas, siekiant pavergti mūsų protus. Mums taip pat tai nėra praeitis, kiekvienam norinčiam sąmoningai gyventi būtina retsykiais sustoti ir gerai pagalvoti, ar ir mes nesame pavergti, o jei taip, tai kokiu būdu pavergti? Kaip politika, neapykanta, melas ir kraupūs įvykiai pavergia protą, ir žmogus tampa politinių sąvokų vergas? Todėl Milošo knyga „Pavergtas protas“ yra labai svarbi, nors gali atrodyti, kad ji skirta atskleisti tuos žmones, kurie buvo apžavėti komunizmo kerais.

Knyga išeivijoje sukėlė dideles diskusijas. Nepamirškime, kad ir Vakarų Europoje buvo nemažai susižavėjusių komunizmo, apskritai, kairiosiomis idėjomis. Kai kurie iš tų diskusijų dalyvių, bandydami aiškintis ir suvokti, dėl ko Milošas įsižeidė ant savo šalies, kad ją paliko ir tokius dalykus rašo, ne visai teisingai sudėliojo akcentus. Tačiau Milošui rūpėjo kas kita, visų pirma, jis siekė atskleisti, kaip veikia proto pavergimo mechanizmai. Taip pat mėgino analizuoti, ką reiškia Europa, gimtoji Europa. Prisiminkime tuos laikus: rašyti apie tai, kas mus visus Europoje ne skiria, bet jungia, jau savaime buvo sunkiai įsivaizduojama. Tuo labiau, kad Milošui rūpėjo ne socializmo ar komunizmo problematika, bet visai kiti dalykai. Daug kam atrodė keista: rašyti apie šaknis, pradedant nuo kažkokios Lietuvos, apie katalikiškumą, tegu ir ne iš teigiamos pusės, kritiškai, bet tai vis vien kėlė diskusiją. Milošas rašė apie žmogaus mąstyseną, mūsų mąstysenos ypatumus, kuriuos nagrinėdamas padarė labai didelį darbą.

Pirmieji sąlyčiai su Milošo kūryba

M. Kvietkauskas. Grįžtant prie to, nuo ko pradėjome šį pokalbį – kiek visuomenei prieinamos Milošo mintys, kiek galime jį pažinti. Aišku, kad tai labai aukšto lygio rašytojas. Jo kūrybą suprasti reikia mąstymo, įtampos. Reikia nemažai pastangų, kad prie Milošo prieitum, jo tekstai labai stipriai ugdo. Iš savo studijų metų galiu paliudyti: 1994–1995 m., kai pasirodė jo pirmieji vertimai į lietuvių kalbą – Milošas buvo kaip atradimas. Tuomet aš buvau 1–2 kursuose. Iškart buvo aišku, kad kažkas čia yra. Įdomu, kad tą patį tvirtino Krokuvos universiteto XX a. lenkų literatūros katedros profesorius Aleksandras Fiutas (Aleksander Fiut), tada dar tik literatūros paskaitų klausytojas, išgirdęs žymaus literatūros tyrinėtojo ir kritiko, profesoriaus Jano Blonskio (Jan Błoński), cituojamą Č. Milošo eilėraštį. J. Blonskis buvo vienintelis profesorius, kuris drįso per paskaitas ne tik minėti „tėvynę išdavusį“ Milošą, bet ir cituoti jo kūrybą. A. Fiutas buvo priblokštas: jis, polonistas, nieko nebuvo girdėjęs apie vieną žymiausių XX a. lenkų poetų! Pradėjęs domėtis suvokė, kad Milošas – tai neapeinamas literatūros dydis.

ML. O koks buvo ponios Małgorzatos pirmasis susitikimas su Č. Milošu?

M. Kasner. Mano pirmasis susitikimas – tai „Gimtoji Europa“. Niekaip negalėjau suprasti, apie ką skaitau, ir ne todėl, kad knyga buvo išspausdinta Lenkijos pogrindyje. Tiesiog nesuvokiau, apie kokį pasaulį skaitau, kokia čia ta Milošo Europa? Ką mes išvis tada žinojome apie Europą, kuri, pasirodo, gali būti visai kitokia, negu pristatydavo to meto Lenkijos spauda. Turime mokytis suprasti tai, kas mums nesuprantama, gal iš pirmo žvilgsnio svetima, bet kito kelio neturime – tik kartu mokytis suprasti mus supantį pasaulį.

M. Kvietkauskas. Labai teisingai sakėte: Lenkijoje Milošas suvokiamas kaip ženklas – žmonės jį atpažįsta. Negalime pasakyti, kad Lietuvoje, mūsų visuomenei Milošas taip pat yra kaip ženklas. Turime įsisąmoninti, koks tai įspūdingas dydis – pasaulinės literatūros aukso fondo ir vienas iš intelektinės tradicijos atstovų. Gaila, kad ligi šiol Milošas nebuvo įtrauktas į Lietuvos mokyklų mokymo programas, ir jeigu mokiniai apie rašytoją išgirsdavo, tai tik kūrybingesnių mokytojų dėka. Dabar padėtis keičiasi, naujose mokymo programose, į11–12 klasių literatūros pamokas įtraukta Milošo kūryba, o gimnazijų programose jo kūryba bus privaloma. Milošas turi būti suvokiamas kaip pasaulinės literatūros klasikas. Dar daug ką reiktų padaryti, o Tarptautiniai Č. Milošo metai – gera proga.

ML. Kaip Lietuva pasirengusi sutikti Tarptautinius Č. Milošo metus?

M. Kvietkauskas. Dabar Lenkijos studentai atvažiuoja į Vilnių, eina Milošo keliais ir nustemba, kad neranda jokių ženklų, kurie primintų apie Vilniuje gyvenusį rašytoją, Nobelio premijos laureatą. Jo jaunystės namas Pakalnės gatvėje – tai tiesiog kieme esantis labai kuklus ir niekuo neišsiskiriantis pastatėlis. „Jak skromnie to wygląda“ (kaip kukliai visa tai atrodo) – sako lankytojai ir stebisi, kad tokiai įžymybei įprasminti dar nieko nepadaryta. Gal šie Milošo metai mums padės ne tik suvokti rašytojo didybę, bet ir kai ką naudingo padaryti, kad pirmiausia Vilniuje ir Kėdainiuose atsirastų šiai asmenybei skirtų įprasminimo ženklų.

ML. Pirmus gerus poslinkius jau turime, antai leidykla „Apostrofa“ (direktorė Giedrė Kadžiulytė) išleido įspūdingą 2011 m. kalendorių „Česlovo Milošo jaunystės Lietuva“, o birželį rankose vartysime naują Viktorijos Daujotytės ir Mindaugo Kvietkausko monografiją, skirtą Česlavo Milošo gyvenimui ir kūrybai. Bus ir kitų malonių susitikimų. Judėjimo ir gerų poslinkių esama.

Bus daugiau

Kalbėjosi Gediminas Zemlickas