Babelio bokšte ieškant vietos baltų kalboms (3)
Pabaiga, pradžia Nr. 3 ir 6
Ar baltų kalbos prasiverš iš marginalijų lauko
Mokslo Lietuva. Jūs kruopščiai tyrinėjote lietuvių ir kitų baltų kalbų kilmės teorijas arba sampratas, kurios buvo paplitusios įvairiuose Europos kraštuose Renesanso epochoje. Ar galėjo nutikti, kad kai kurios teorijos išnyko ir vėlesnių laikų tyrinėtojų paprasčiausiai nepasiekė? Žodžiu, dingo be pėdsakų.
Pietras Umbertas Dinis. Net ir labai galėjo šitaip atsitikti, nes kai kurias iš tų sampratų man juk pavyko aptikti. Gal ir kitiems tyrinėtojams pavyks atrasti ligi šiol į kalbotyros istoriografiją nepatekusių sampratų.
ML. Galima tikėtis, kad į tyrinėtojų akiratį pateks ir ligi šiol mokslui nežinomi nauji šaltiniai? Ar viskas jau išsiurbta?
P. U. Dinis. Nemanau, kad viską, kas man įdomu, jau būčiau sugebėjęs bent pavartyti.
ML. Pamėginkime apibūdinti, paskui gal ir apibendrinti, ką naujo ir svarbaus kalbotyros istoriografijai davė Jūsų naujoji knyga „Aliletoescur: Linguistica baltica delle origini“. Taip, vertas pagarbos pirmiausia savo dydžiu tomas, taip dar labiau sutvirtinote lietuvių ir latvių pagarbą kaip kruopštus ir nuoširdus šių ir kitų baltų tautų kalbų tyrinėtojas. Vaizdingai tariant, šia knyga ieškojote baltų kalboms vietos bibliniame Babelio bokšte. Jei pavyktų tokią užduotį įgyvendinti, gal tektų Babelio bokšte vieną aukštą pristatyti ir jame įkurdinti kalbas, kurioms ligi šiol tokio garbingo prieglobsčio neteko turėti?
P. U. Dinis. Dabar laukiu recenzijų, pažiūrėsiu, kaip knygą įvertins kalbininkai. Man atrodo, kad pakankamai nusistovėjusi kalbotyros istoriografijos šaka su dviem leidžiamais žurnalais – „Historiographia Linguistica“ ir „Beiträge zur Geschichte der Sprachwissenschaft“, – bet ligi šiol žurnalai, tiek ir visa kalbotyros istoriografija visą dėmesį telkia romanų, germanų, slavų ir kitoms labiausiai paplitusioms kalbomis, o baltų kalboms vietos lyg ir nelieka. Baltų kalboms skirtų darbų ligi šiol tuose žurnaluose nepasirodė, tad ir kalbotyros istoriografijos specialistams ligi šiol baltų kalbos lieka tarsi jų dėmesio užribyje.
ML. Ne tik Babelio bokšte baltų kalboms vietos neatsirado, bet ir kalbotyros istoriografams mes neaktualūs, neįdomūs, ligi šiol ir nežinomi.
P. U. Dinis. Tai štai tuos kalbotyros istoriografus pirmiausia ir turėjau mintyje sudarinėdamas tą knygą. Siekiau, kad vienoje vietoje būtų sutelkta šios problematikos medžiaga, ir kad ji taptų lengviau prieinama tos kalbotyros šakos specialistams. Žinoma italica (beje, kaip ir lithuanica) non leguntur, ir reikėtų man paruošti savo paties darbo didoką santrauką angliškai... Tam taip pat reikės surasti laiko. Antra, mėginau metodologiškai veikti ne pagal cezūrą – ne pagal kalbos istorijos ir kalbotyros istoriografijos atskirtį, – bet telkti jėgas šiuose abiejuose tyrinėjimų laukuose. Mat tokiuose „marginaliniuose“ arealuose kartais kitaip ir negalima dirbti.
Tokie buvo mano siekiai, bet ar tie kalbotyros istoriografijos tyrinėtojai šį mano darbą skaitys, o jeigu perskaitys, tai ar pritars mano dėstomoms mintims – šito negaliu žinoti.
ML. Lauksite nuosprendžio?
P. U. Dinis. Galima suprasti ir taip.
ML. Baltų kalbų istoriografijos tyrinėjimus pavadinote „marginalijomis“. Tiesa, pabrėžėte, kad kabutėse.
P. U. Dinis. „Marginalijomis“ pavadinau ta prasme, kad ligi šiol nebuvo ypatingai ištirta.
Kiek kalbų buvo Livonijoje
ML. Esate didelis taip pat ir latvių kalbininkų draugas – ir ne vien kalbininkų. Kiek Jūsų naujoji knyga gali sudominti latvius?
P. U. Dinis. Manau, kad latviams taip pat bus įdomi, nes yra didelis skyrius, skirtas Livonijai. Gaila, kad šios knygos čia neturiu, nes profesorius Zigmas Zinkevičius tiesiog iš mano rankų tą knygą įsidėjo į savo portfelį, man nespėjus net užrašyti dedikacijos. Būčiau parodęs.
ML. Profesorius Z. Zinkevičius labai taupo laiką, todėl tiek daug padaro.
P. U. Dinis. Tai štai atskiras skyrius, skirtas aptarti Livonijos kalbinę situaciją. Tai skyrius „Diversitas linguarum Livoniae“. Iš dalies šis skyrius turėtų sudominti ir estus, nes yra įvairių požiūrių, kiek aptariamais laikais kalbų buvo Livonijoje ir kaip tos kalbos ir jų giminystės santykiai buvo suvokiami. Tuo domėjosi įvairūs autoriai, bet kiekvienas iš jų prieidavo prie skirtingos nuomonės. Todėl mėginau sudaryti lenteles, kuriose pateikiau vieno ar kito tyrinėtojo išvadas.
ML. Ir kiek tų Livonijoje gyvavusių kalbų suskaičiuodavo skirtingi autoriai?
P. U. Dinis. Kai kurie tvirtino gyvavus tris kalbas, kiti minėjo keturias, treti net penkias, o kai kam pavyko suskaičiuoti net šešias Livonijoje funkcionavusias kalbas. Apskritai šioje knygoje gan daug schematizavau ir tą dariau sąmoningai. Mat tokia šio darbo tematika: skaitant kai kur gali tekstą suvokti labiau kaip romaną, o ne mokslinį darbą. Jei yra lentelių, schemomis tokio pobūdžio medžiagą galima išdėstyti aiškiau.
ML. Kokiose bibliotekose daugiausia rinkote medžiagą?
P. U. Dinis. Knygą rašiau daugelyje vietų, bet daugiausia naudojausi Getingeno biblioteka Vokietijoje.
ML. Pikolominį (Enea Silvio Piccolomini) gal nėra sudėtinga tyrinėti ir Italijoje?
P. U. Dinis. Pikolominį radau ir Italijoje.
ML. Ar Italijoje galima rasti naujų dalykų apie lietuvius ir apskritai baltus?
P. U. Dinis. Italijos nepamirštu, bet kad Italijoje mokslininkui dirbti daug sunkiau negu Vokietijoje.
ML. Ar dėl to, kad vykti į kitame Italijos mieste esančią biblioteką Pizos universitete, kuriame dėstote, Jums neleis ilgalaikės komandiruotės?
P. U. Dinis. Tai pirma (juokiasi). Ir antra: Italijos bibliotekos nėra taip puikiai organizuotos kaip Vokietijoje. O minėtos tematikos darbus, skirtus lietuvių ir kitų baltų kalbų tyrinėjimams, išties praverstų dirbti Vatikano bibliotekoje Romoje, neabejoju, kad ten būtų galima surasti daug naujų dalykų.
ML. Kodėl Jums nepriėmus į Pizos universitetą doktoranto iš Lietuvos, kuris sugebėtų geriau adaptuotis darbui Italijos archyvuose, taip pat ir Vatikano bibliotekoje?
P. U. Dinis. Mielai priimčiau tokį tyrinėtoją, jeigu tik jis susirastų, kur gyventi Romoje, gautų stipendiją ir išlaikymą. Beje, tai yra labai nedėkingas darbas. Štai kad ir ši mūsų dabar aptariama knyga. Ją įstengiau parašyti per 15 metų, dabar esu patenkintas, bet buvo metų, per kuriuos sugebėdavau sukurti tik kokį straipsnelį. Tačiau ir tam straipsneliui parašyti reikėdavo perversti kalną literatūros – lotyniškos, parašytos senąja vokiečių kalba, senąja lenkų kalba, pagaliau ir senąja slavų kalba parašytus metraščius. Teko pastudijuoti senąja prancūzų kalba ir senąja anglų kalba parašytus veikalus, dar patikrinti, kaip apie tuos pačius dalykus buvo tuo pačiu metu rašoma ispanų literatūroje ir kitų tautų šaltiniuose.
Man patikdavo toks naršymas po įvairius šaltinius, mielai savo darbus padarydavau. Tačiau jei reiktų iš naujo sėsti prie tokio darbo, tai prieš imdamasis dar labai gerai pagalvočiau.
Kai dar bijoma atsiverti skaitytojui ir pasauliui
ML. Be Vatikano ir didžiųjų Italijos universitetų bibliotekų, kur dar galėtų būti lituanistikai svarbių sankaupų?
P. U Dinis. Apie tai buvo kalbėta prieš gerus metus konferencijoje Rusijos mokslų akademijos Slavistikos ir balkanistikos institute Maskvoje. Buvo atidaromas Baltų-slavų centras. Iš Lietuvos buvo atvykę prof. Bonifacas Stundžia, dr. Jolanta Zabarskaitė, prof. Grasilda Blažienė, iš Vokietijos dalyvavo prof. Raineris Ekertas (Rainer Eckert). Aš kalbėjau apie prūsų kalbą, kokia jos tyrimų padėtis. Manau, kad apie šią kalbą ir ne tik nemažai medžiagos dar būtų galima rasti ir Rusijos bibliotekose. Norėčiau atkreipti dėmesį, kad Sankt Peterburgo archyvuose ir bibliotekose dar yra daug lituanistikai ir baltistikai ligi šiol neprikeltos, į užmarštį nugrimzdusios medžiagos.
Kita vieta, kur, manau, būtų galima atrasti įdomių dalykių, yra Praha, kaip, beje, jau rodo sėkminga dar vieno kolegos ir bičiulio Ilijos Lemeškino veikla.
ML. Ar didžiausias senovės prūsų kalbos turtas nėra prof. Vladimiro Toporovo, jau amžiną atilsį, sukauptoje tyrinėjimų medžiagoje? Po profesoriaus mirties kurį laiką ta medžiaga skaitmeninimui buvo paskolinta ir Lietuvių kalbos institutui Vilniuje.
P. U. Dinis. Iš tikro apie tai minėtame renginyje ir buvo kalbėta, sukurta ir grupė, kuri turėtų užsiimti V. Toporovo prūsistikos paveldu. Kai konferencijoje tie dalykai buvo aptarti, V. Toporovo kortelės su prūsiškais žodžiais ir buvo atvežtos į Vilnių. Paties V. Toporovo namuose nieko prūsistikai ir lituanistikai reikšmingo jau nebeliko, nes jam mirus, praėjus kiek daugiau kaip metams, į Amžinybę iškeliavus taip pat ir jo žmonai indologei prof. Tatjanai Jelizarenkovai, dalis V. Toporovo ir visos T. Jelizarenkovos knygos iškeliavo į Rusijos humanitarinį universitetą. Ten atidarytas memorialinis Tatjanos Jelizarenkovos ir Vladimiro Toporovo kabinetas. Profesoriaus mokslinis archyvas atiduotas į Rusijos valstybinį literatūros ir istorijos archyvą. Paveldėtojų, profesorių dukrų parduotas ir šių mokslininkų butas. Nemažai reikšmingų lituanistikai V. Toporovo darbų veikiausiai išbarstyta įvairiose jo archyvo dalyse.
ML. Paradoksas, bet šiuo metu bene sunkiausia mūsų mokslininkams gauti reikiamų knygų ir leidinių būtent Rusijos bibliotekose.
P. U. Dinis. Tai problema. Vienu metu man teko tyrinėti Sebastiano Miunsterio (Sebastian Münster, 1488–1552) veikalą „Cosmographia universalis...“. Šis veikalas 1644 m. pirmą kartą buvo išspausdintas Bazelyje, o iš viso susilaukė 27 leidimų vokiečių ir 19 kitomis kalbomis. Man rūpėjo, kokias baltų kalbų kilmės sampratas S. Miunsteris buvo priėmęs. Tai štai tarp kitomis kalbomis išėjusių S. Miunsterio knygos vertimų buvo išspausdinta viena knyga ir čekų kalba. Kadangi to meto vertėjas dažnai kai ką ir nuo savęs prirašydavo į savo išverstos knygos leidimą, tai labai įdomu tuos vertimus palyginti ir taip gauti papildomos įdomios informacijos.
Pradėjau ieškoti S. Miunsterio knygos „Cosmographia universalis...“ vertimų į čekų kalbą. Vokietijos bibliotekose neradau. Aptikau vieną knygelę, tiksliau, Miunsterio veikalo kelių puslapių faksimilę ir studiją. Ją skaitydamas sužinojau, kad Sankt Peterburge yra tos knygos vertimas į čekų kalbą. Susisiekiau su kalbininku Aleksejumi Andronovu, kad jis pažiūrėtų į tos knygos atitinkamus puslapius. Jis man mielai padėjo. Apskritai, rašant knygą „Aliletoescur...“, man talkino labai daug žmonių. Visur dėl kiekvienos knygos neprivažinėsi. Bet štai ką noriu pasakyti: pačiam Sankt Peterburgo valstybinio universiteto doc. Aleksejui Andronovui, pasirodo, labai nelengvai pavyko tą knygą bibliotekoje užsisakyti. Reikėjo gauti daugybę parašų, susidurti su didžiule biurokratija. Kai vieną dieną A. Andronovui pagaliau pavyko tą knygą gauti, jam teko ranka nurašyti tą knygos fragmentą, kuris mane domino, ir atsiųsti man.
ML. Ar pasiteisino visas įdėtas vargas, siekiant tą knygą gauti?
P. U. Dinis. Kai man rūpimas tos knygos eilutes gavau, mane jos sudomino. Parašiau A. Andronovui laiškelį, kad reiktų to teksto tęsinio nurašyti truputėlį daugiau. Kolega Aleksejus griebėsi už galvos – jam pakako ir tų vargų, kuriuos patyrė pirmą kartą norėdamas tą knygą gauti. Gerai suprantu, kaip sunkiai pačiam Aleksejui pavyko tą knygą gauti, tad gražiai jam padėkojau ir naujoje savo knygoje.
Akivaizdu, kad Rusijos bibliotekose yra lituanistikai ir baltistikai svarbių knygų, bet jos gan sunkiai tyrinėtojams prieinamos, taip pat ir patiems Rusijoje gyvenantiems ir dirbantiems mokslininkams. Pvz., neseniai pats Andronovas aptiko dar vieną antrojo prūsų katechizmo egzempliorių (apie tai žr. Balto-slavjanskie issledovanija, 17, 2009).
ML. Vokietijoje taip negalėtų būti?
P. U. Dinis. Jokiu būdu.
ML. Kodėl taip yra Rusijoje? Tai sistemos uždarumo, sovietizmo atgyvena? Plėšikiškais būdais iš kitų kraštų išvežtas knygas, archyvus ir kitas vertybes bijoma parodyti pasauliui, kad kas nepareikštų pretenzijų?
P. U. Dinis. Rusijoje vyksta panašiai, kaip kad vyko ir anksčiau – iš inercijos. Vokietijoje galima užsakyti įvairių knygų ir leidinių kopijas. Atverstinių dviejų puslapių kopija kainuoja apie 10 centų (lietuviškų). Jei užsakytume XVI a. knygos mikrofilmą, kainuotų brangiau. Be to, šiandien patogiau ir pigiau įsigyti skaitmeninį kompaktinį diską. Rusijoje tektų užpildyti kalnus prašymų ir kitų popierių, o kainuotų dar brangiau. Prof. Giedrius Subačius, kuris gyvena Čikagoje ir dėsto Illinojaus universitete, šiuo metu baigia knygą apie lietuvių kalbos ekspertus Rusijos imperijos tarnyboje, taip pat rašo ir apie Zacharijų Liackį. Sankt Peterburge saugomi Z. Liackio laiškai. G. Subačiui teko paaukoti savaitę, bet prie Liackio laiškų labai sunkiai pasisekė prieiti ir tik dabar (t. y. 2011 m. pradžioje) sėkmingai išleido savo naują knygą.
Esu linkęs pritarti, kad rusai nenori prileisti prie jų šalyje saugomų vertybių, kurios buvo išvežtos iš kitų šalių, tame tarpe ir iš Lietuvos. Tačiau mokslininkai toje šalyje galėtų rasti nemažų lobių.
Atradimai gali tykoti visur
P. U. Dinis. Tai nereiškia, kad jų negalima aptikti ir kitose šalyse. Neseniai dėl kitų reikalų būdamas Berlyne aptikau Martyno Mažvydo (apie 1510–1569) trečiosios iš jam gyvam esant išleistų tekstų – knygelės „Forma chrikštima“ (1559 m.) šaltinį. Ligi šiol buvo manyta, kad ši knygelė buvo išversta iš „Agenda Eclesiastica“, bet aš žinau, kad buvo kitas vokiškas tekstas, kuris tiksliau sutampa su M. Mažvydo vertimu. Ir tą tekstą galima rasti daugelyje vietų.
ML. Tai trečioji M. Mažvydo žinoma knyga?
P. U. Dinis. Bent jau M. Mažvydui esant gyvam buvo išleistos trys iš šešių jo parašytų ar parengtų knygų. 1547 m. išleista knyga „Katechismusa prasty žadei, makslas skaityma rašta yr giesmes...“ – tai pirmoji lietuviška knyga, kurią galima vadinti lietuvių raštijos, lietuvių kalbos gramatikos, terminijos, pasaulinės poezijos ir muzikos istorijos pradžia. 1549 m. išleista „Giesmė Š. Ambroziejaus bei Š. Augustina, kuria vadino „Te Deus laudamus“. Tais pačiais 1559 m. pasirodė ir „Forma chrikštima“.
Pastaroji knygelė buvo žinoma ir anksčiau, buvo perspausdinama, bet visi tyrinėtojai tvirtino, kad išversta į lietuvių kalbą visai ne iš tos vokiškosios knygelės, kuria iš tikrųjų pasinaudojo Mažvydas. Apie tai netrukus žurnale „Archivum Lithuanicum“ (12-asis tomas) pasirodys tam skirtas straipsnis.
Noriu pasakyti, kad visur galima rasti mokslui reikšmingų dalykų.
ML. Tačiau tam reikia, kad mokslininkai turėtų normalias sąlygas tyrinėjimui.
P. U. Dinis. Taip, materialinės sąlygos yra labai svarbu.
ML. Ką patartumėte jauniems Lietuvos mokslininkams?
P. U. Dinis. Lietuvos mokslininkai žino, kad egzistuoja Humboldto stipendija, skiriama įvairių sričių tyrinėtojams, taip pat ir kitos tarptautinės fundacijos.
ML. Taip, bet kaip į atradimų kelią atsistoti?
P. U. Dinis. Sutinku, kad lituanistikos atradimams yra didesnės koncentracijos galimybių – tai Praha, Sankt Peterburgas, kai kurios Vokietijos universitetų bibliotekos. Tačiau apskritai, atradimai galimi gyvenant ir dirbant bet kurioje vietoje.
ML. Ką pabaigai tartumėte Lietuvos žmonėms?
P. U. Dinis. Kai išėjo knyga „Aliletoescur...“, pasakiau: „Pagaliau atsikračiau rūpesčių“. Prabėgus kiek laiko matau, kad norėčiau šį darbą tęsti, parašyti apie XVII–XVIII a. knygą, kurioje nagrinėčiau lietuvių ir kitų baltų kalbų kilmės sampratų pokyčius. Žinoma, tai būtų gerokai plonesnė knyga. Turiu ir kitų projektų, bet apie juos pakalbėsime kitą kartą.
ML. Sutarta. Dėkoju Jums, kad dėl užlaikyto skrydžio Romos aerouoste priverstas praleisti visą nemigo naktį, dar sugebėjote taip turiningai pabendrauti su „Mokslo Lietuvos“ atstovu.
P. U. Dinis. „Mokslo Lietuvai“ jaučiuosi įsiskolinęs, nes paprastai niekad neturiu laiko bent kiek išsamesniam pokalbiui.
ML. Labai malonu, kad nevengiate mokėti skolų, tegu ir simbolinių, o svarbiausia, kad šiuo pokalbiu suteiksite mūsų skaitytojams naujo peno apmąstymams. Tvirtas lietuviškas ačiū Jums.
